Re: АЛХИМИЯ И ТЕЛОСОФИЯ

2014-07-26, 13:20

Добрый день, Изольда,
"работа в белом" обязательно предшествует "работе в красном".

2014-08-12, 22:14

Действительно, для современного человека, человека современной ментальной культуры, очень сложно воспринимаются алхимические трактаты. Не могу отнести себя к знатокам, но у нас есть связующая нить – наша практика. Не сразу, но с опытом, наступает возможность как-то ориентироваться в их терминологии, понимать, хотя и очень обще, о чем идет речь. Мы, действительно, наследуем традициям алхимиков, которые формировались не одно столетие во многих концах света. Человек всегда мечтал изменить мир. При попытке реализовать свои мечты происходит разделение, весьма условное, на две группы. В первой – те, кто готов обращаться за помощью к любым силам, не взирая на последствия такого обращения. Во второй группе оказываются те, кто готов искать пути к своим, собственно человеческим силам и с их помощью реализовывать свою мечту. И алхимики и телософы оказываются в одной группе. Нас объединяет понимание необходимости опоры на объект. Химическая лаборатория алхимиков и мир как объект работы в нашем случае, ничего не меняют. И алхимики и телософы признают первичность изменений в самом человеке-операторе. Это то общее, что находится на поверхности. Есть ли различия? Я задумалась. Возможно, я просто не встречала упоминаний об этом, но в нашей практике сама форма работы прошла уже два этапа. Объявлен, как возможный, переход на 3-й. На первых этапах работа строилась на личной энергетике операторов, а затем был совершен переход на коллективную форму энергетики. А вот у алхимиков о коллективной форме работы, о коллективном потенциале, я не знаю.

Кроме того, вначале я засомневалась в понимании алхимиками того, о чем пишет Рама: «…Он наследует высшим субъектам, является проводником их действия в реальности человеческого существования,…», т.е. о посредничестве человека. Только вспомнив, какую роль в алхимических текстах отводили Меркурию, я засомневалась. В этом есть первый вопрос.

И второе, о чем хочу сказать, это этапы работы в алхимии. Хотя работа в ЧЕРНОМ уже выполнена, как и работа в БЕЛОМ, это не означает, что эти этапы не воспроизводятся в объектных работах в той или иной форме. Это не тот случай, когда работа кем-то ранее выполнена и вы просто продолжаете дальше.

Кроме того, думаю, что сами стадии алхимической работы не изолированы друг от друга, хотя очередность прохождения, конечно, существует. В финале одного этапа содержится возможность прохождения следующего. Начало и конец… Это второй вопрос.

Сознательна ушла от цитирования, нам важен обмен нашим пониманием, или я ошибаюсь? (вводные посты есть, есть пост Рамы, вызывающий рабочие вопросы)

2014-08-13, 21:41

Лика   «Мы, действительно, наследуем традициям алхимиков, которые формировались не одно столетие во многих концах света. Человек всегда мечтал изменить мир».

Мы уже говорили о том, что алхимики были гностиками, поэтому не могли они мечтать об изменении мира.   Для гностиков мир был злом, темницей Духа, поэтому   и спасали они Дух, возвращая его в лоно подлинной его природы к Творцу, а что остается при таком спасении от индивидуальной целостности человека (его Души)?
Это Телософия утверждает, что человек неотделим от мира своего существования, поэтому   «преображение, трансформация своего духа и тела, как индивидуального, так и всеобщего, людей и всех земных тварей – только так можно спасти Души и привести новый мир к Творцу».

Лика   «А вот у алхимиков о коллективной форме работы, о коллективном потенциале,   я не знаю».

В Телософии   психофизическая работа - это коллективная работа, а алхимическая работа – индивидуальна.   Нет коллективной алхимической работы.

Лика   «Кроме того, вначале я засомневалась в понимании алхимиками того, о чем пишет Рама: «…Он наследует высшим субъектам, является проводником их действия в реальности человеческого существования,…», т.е. о посредничестве человека. Только вспомнив, какую роль в алхимических текстах отводили Меркурию, я засомневалась. В этом есть первый вопрос».

Лика, в чем Вы сомневаетесь,   в понимании алхимиками посредничества человека, или   роли Меркурия в алхимии?

Лика   «И второе, о чем хочу сказать, это этапы работы в алхимии. Хотя работа в ЧЕРНОМ уже выполнена, как и работа в БЕЛОМ, это не означает, что эти этапы не воспроизводятся в объектных работах в той или иной форме. Это не тот случай, когда работа кем-то ранее выполнена и вы просто продолжаете дальше»

«В этих алхимических категориях - работы «в чёрном», «в белом» и работы «в красном», дана характеристика глобального состояния организма реальности мира человеческого существования, это ёмкие метафоры состояний больших развивающихся живых систем.

Через посредство человека завершился этап по созданию мира человеческого существования ( работа «в чёрном»). Человек дошёл до пределов, его духовность растворилась в материальном мире».
Работа «в чёрном» проистекает в любом случаи, нужна только настойчивость со своим участием в делании.

«Работа «в белом» тоже исполнена в нашем мире, она сделана Спасителем – вектор личного спасения для каждого человека определён».
Спаситель дал Образ спасения, указал путь, но делать это по прежнему нужно каждому.

Работа «в белом» тоже может произойти, но все ли индивидуально производят эту работу, это вопрос к каждому из нас.

Лика «Кроме того, думаю, что сами стадии алхимической работы не изолированы друг от друга, хотя очередность прохождения, конечно, существует. В финале одного этапа содержится возможность прохождения следующего. Начало и конец… Это второй вопрос».

Лика, я думаю, что прохождение одного этапа, не гарантирует возможность прохождения следующего.
Произведя   работу «в белом», мы можем открыть саму возможность работы «в красном», но перехода может не быть, то есть нет гарантии, что работа пойдёт «в красном».

2014-08-13, 22:35

Лу, говоря о мечте изменить мир, я говорила в общем смысле, это же понятно. Но и в вашей логике мечта об изменении мира не отменяется!
"В финале одного этапа содержится возможность прохождения следующего". Я говорила о гарантированном прохождении? Нет. Тогда о чем вы? Смысл в другом.
И может быть тон чуть сменим. Я не в первый класс пришла, и вы не моя первая учительница. Бесконечное, без необходимости, цитирование Рамы не прибавляет личного понимания. За его словами в его посте есть глубокое понимание того, о чем он пишет. А нам всем в этом надо разбираться.

2014-08-14, 18:23

Неудовольствие Лики понимаю и разделяю: вместо обсуждения темы , Лу стала "препарировать" ее пост и давать комментарии к абзацам.
Между телософией и алхимией существует фундаментальное различие, которое нивелирует отдельные похожие аспекты.
Личное понимание идей и представлений Рамы не исключает возможности их обсуждений и "толкований", но пока это плохо удается.

2014-08-14, 22:57

Иза, спасибо за понимание. Да, обсуждать тему у нас пока не слишком получается. Но ведь нам услышать, а тем более понять друг друга, бывает не проще, чем понять алхимиков! Надо учиться.
Вернемся к обсуждению.
Лу:"Лика, в чем Вы сомневаетесь, в понимании алхимиками посредничества человека, или роли Меркурия в алхимии?"
Лу, я сомневаюсь в понимании алхимиками посреднической позиции. (В роли Меркурия в алхимии сомневаться нет оснований). И именно Меркурий, или точнее та роль, которая ему отводилась, вызвала сомнение в том, что о посреднической роли не знали. В каком виде - это другой вопрос. Как и то, насколько эта тема была разработана в практике.

2014-08-15, 16:00

Лика: вы пишите, что

"именно Меркурий, или точнее та роль, которая ему отводилась, вызвала сомнение в том, что о посреднической роли не знали. В каком виде - это другой вопрос. Как и то, насколько эта тема была разработана в практике."

можно поподробнее раскрыть это ваше высказывание, о какой роли, которая отводилась Меркурию, идет речь, чтобы понять почему она вызвала у вас это сомнение.

2014-08-15, 19:47

Изольда пишет:Неудовольствие Лики понимаю и разделяю: вместо обсуждения темы , Лу стала "препарировать" ее пост и давать комментарии к абзацам.

Вместо содержательного обсуждения в рамках заданной темы, вряд ли стоит обсуждать поведение ЛУ. Тем более что её ответы как раз содержательны и вполне по теме.

2014-08-15, 22:28

Арсен, мы разобрались и пошли дальше. Не стоит выступать заступником Лу, ее никто не обижает,тем более, когда ситуация уже пройдена. Да и не нужен ей адвокат, она дееспособна сама. А вот ваших содержательный постов давно не было, было бы интересно увидеть именно их.

2014-08-15, 22:33

Лу, речь идет все о том же - о посредничестве. Знали ли об этом алхимики? Связь Меркурия, если вспомнить книгу К. Юнга, с этим вопросом есть. Насколько она задействована в практической алхимической практике? Что вы думаете о понимании алхимиками роли человека как посредника?

2014-08-16, 00:14

Конечно Алхимики были проводниками действия высших субъектов, и я думаю что понимали это.
Как сказал Гермес Трисмегист:

"Это верно, без обмана, истинно и справедливо! То, что внизу, как то, что вверху, и то, что вверху, как то, что внизу, для того, чтобы совершить чудеса одного и того же. И подобно тому как все предметы произошли из Одного, по мысли Одного, так все они произошли из этого вещества, путем его применения.
Оно — отец всякого совершенства во Вселенной. Его могущество безгранично на земле. Отдели землю от огня, тонкое от грубого, осторожно, с большим искусством. Это вещество поднимается от земли к небу и тотчас снова нисходит на землю. Оно собирает силу и верхних и нижних вещей. И ты получишь славу мира, и всякий мрак удалится от тебя. Это могущественная сила всякой силы, она уловит все неуловимое и проникнет во все непроницаемое, потому что так сотворен мир".

Что касается Меркурия, конечно Алхимики привлекали его в своей практической деятельности. Меркурий - ярко выраженная двойственность, состоит из всех мыслимых противоположностей, в нём содержится духовное и материальное, индивидуальное и коллективное бессознательное. В своём Делании Алхимики снимали эту его двойственность, соединяя все его основные, определяющие противоположности - духовное и материальное, индивидуальное и коллективное бессознательное, силы верха и силы низа.

2014-08-16, 00:35

Лика пишет:Арсен, мы разобрались и пошли дальше.

- А зачем "разбираться", если нужно, наоборот, заниматься самоСБОРКОЙ?

Лика пишет:Арсен, ...Не стоит выступать заступником Лу, ...не нужен ей адвокат...

- Я не "адвокат".

P.S. Эти Ваши замечания замусоривают важную тему.

2014-08-16, 00:54

ЛУ пишет:...
Как сказал Гермес Трисмегист:

...Что касается Меркурия, конечно Алхимики привлекали его в своей практической деятельности. Меркурий - ярко выраженная двойственность, состоит из всех мыслимых противоположностей, в нём содержится духовное и материальное, индивидуальное и коллективное бессознательное. В своём Делании Алхимики снимали эту его двойственность, соединяя все его основные, определяющие противоположности - духовное и материальное, индивидуальное и коллективное бессознательное, силы верха и силы низа.

- Именами "Гермес" (у греков) и "Меркурий" (у римлян) обозначалась одна и та же фигура психопомпа (путеводителя душ), что и означает посредника.

Гермес Трисмегист - психопомп (посредник) и легендарный основатель алхимии (он же - египетский бог "Тот"). Конечно, египетские алхимики в своей практической деятельности обращались к этой фигуре посредника (между верховным божеством и миром).

2015-01-02, 17:13

Предложенная тема "Алхимия и телософия" подразумевает, в первую очередь, сравнительный анализ этих двух систем познания и свойственных именно им практических процессов формирования реальности. Тексты Е.Головина имеют приоритетную ценность, так как он был знатоком и участником "алхимического делания", близким по времени к ныне живущим. Необходимые сведения об Алхимии подробно изложены в его трудах.
Алхимия строится на фундаменте древних архетипов. В этом она созвучна с Телософией, чьи образные ряды,"задающие архитектонику пространства психоформационного ритуала" , тоже строятся на фундаментах древних архетипов. Объясняется это тем, что значительный пласт человеческого бессознательного определяется этой культурной архаикой.
Вероятно есть сходство и в психотехниках этих двух систем, так как они должны быть достоверными для человеческого подсознания.
Предлагаемый отрывок из текста Е.Головина, возможно, об этом.
" Работа с веществом может совершатся лишь подготовленным человеком, уже прошедшим определенную инициацию. Почему это важно? Дело в том, что прежде чем начинать работу с материей (металлами, минералами, кислотами и пр.), нужно абсолютно точно представлять себе, с чем ты имеешь дело. Настоящий алхимик, приступающий к этой работе уже является оператором, потому что в силу активности его "солнечного сердца", в нем начинается процесс, называемый «дианойа», что в переводе с греческого означает "сила мысли" или "энергия интеллекта". Имеется в виду та мысль, которая дает действие, тот интеллект, который дает силовое пространство вокруг себя. Только когда алхимик приобретает эти качества, он может открывать лабораторию."

То есть речь в данном отрывке идет об энергетизации схем сознания, имеющих психомоторное наполнение. Телософия этот процесс определяет как Универсализацию сознания.

Думаю, что сходство этих двух систем не ограничивается выше изложенными моментами. И безусловно между ними имеются и существенные различия. И то и другое требует вдумчивого рассмотрения и изложения.

2015-01-03, 10:54

Предыдущий мой пост был попыткой начать обсуждение заявленной темы, близкой многим участникам Форума. Лу приводила удачные отрывки из книг Е.Головина, дала краткую информацию по алхимии. Казалось бы есть что обсуждать телософам.
Лично мне алхимия абсолютно чужда. В отличие от Головина , я не очарована античной культурой и языческим политеизмом. И с Телософией знакома только по книге. Именно поэтому мне хотелось ознакомиться с мнением людей , знающих обсуждаемую тему. Но, похоже, пауза чересчур затянулась.

2015-01-03, 16:34

Изольда пишет:
...То есть речь в данном отрывке идет об энергетизации схем сознания, имеющих психомоторное наполнение. Телософия этот процесс определяет как Универсализацию сознания.

- Уважаемая Изольда, в тексте "Стратегии онтологической игры" на стр.161 сказано, что: "Суть универсализации - в персонификации универсалий".

2015-01-03, 17:04

ARSEN

Изольда речь ведёт об Универсализации сознания

В тексте "Стратегии онтологической игры" на стр.6 сказано:
"Совпадение психотехники достоверной для человеческого подсознания и построений излагаемой практической мировоззренческой системы, дает возможность наведения моста между сознанием и подсознанием, дает возможность энергетизации схем сознания и осознания архетипики коллективного бессознательного в знаниях-образах, имеющих непосредственное психомоторное наполнение. Это и есть универсализация сознания или иначе, — культура формационного мышления."

2015-01-03, 17:11

ЛУ пишет:ARSEN

Изольда речь ведёт об Универсализации сознания

В тексте "Стратегии онтологической игры" на стр.6 сказано:
"Совпадение психотехники достоверной для человеческого подсознания и построений излагаемой практической мировоззренческой системы, дает возможность наведения моста между сознанием и подсознанием, дает возможность энергетизации схем сознания и осознания архетипики коллективного бессознательного в знаниях-образах, имеющих непосредственное психомоторное наполнение. Это и есть универсализация сознания или иначе, — культура формационного мышления."

- В высказывании Изольды отсутствует указание на "возможность ...осознания архетипики коллективного бессознательного в знаниях-образах, имеющих непосредственное психомоторное наполнение". А без этого не может быть универсализации сознания.

Ведь именно архетипы являются формами организации психики РОДОВОГО Человеческого Существа.

2015-01-03, 18:00

ЛУ пишет:...
Изольда речь ведёт об Универсализации сознания

В тексте "Стратегии онтологической игры" на стр.6 сказано:
"Совпадение психотехники достоверной для человеческого подсознания и построений излагаемой практической мировоззренческой системы, дает возможность наведения моста между сознанием и подсознанием, дает возможность энергетизации схем сознания и осознания архетипики коллективного бессознательного в знаниях-образах, имеющих непосредственное психомоторное наполнение. Это и есть универсализация сознания или иначе, — культура формационного мышления."

Итак, по Телософии, универсализация сознания не сводится к "энергетизации схем сознания, имеющих психомоторное наполнение".

И о непосредственном "психомоторном наполнении" в Телософии сказано применительно к "знаниям-образам", в которых есть "возможность ...осознания архетипики коллективного бессознательного".

2015-01-03, 18:39

Изольда пишет:...
Предлагаемый отрывок из текста Е.Головина, возможно, об этом.
" ...прежде чем начинать работу с материей (металлами, минералами, кислотами и пр.), нужно абсолютно точно представлять себе, с чем ты имеешь дело. Настоящий алхимик, приступающий к этой работе уже является оператором, потому что в силу активности его "солнечного сердца", в нем начинается процесс, называемый «дианойа», что в переводе с греческого означает "сила мысли" или "энергия интеллекта". Имеется в виду та мысль, которая дает действие, тот интеллект, который дает силовое пространство вокруг себя. ..."
То есть речь в данном отрывке идет об энергетизации схем сознания...

- Похоже, что в данном отрывке речь идёт о человеке с универсализированным сознанием, т. е. о человеке, в котором "наведен мост между сознанием и подсознанием".

Это обозначено указанием на активность его "солнечного сердца" и на его "мысль, которая дает действие".

Разумеется, такая - действенная - мысль обеспечивается "энергетизацией схем сознания". (Источник энергетизации - активность "солнечного сердца".)

2015-01-04, 07:17

Арсен! Тема называется "Алхимия и Телософия". Что между ними общего? И какие кардинальные отличия? Я вижу и то и другое. Тему "Изольда пишет" откроют позже и, возможно, в другом месте.

2015-01-04, 09:25

Изольда пишет:Арсен! Тема называется "Алхимия и Телософия". Что между ними общего? И какие кардинальные отличия? Я вижу и то и другое. Тему "Изольда пишет" откроют позже и, возможно, в другом месте.

- Изольда, ты хочешь сказать, что мой последний пост на стр.3 не по заданной теме?

Но ведь я интерпретировал цитату, которую ты сама же привела, видимо, посчитав её вполне уместной в рамках этой темы.

- Какие "кардинальные отличия" ты видишь между Алхимией и Телософией?

2015-01-04, 10:52

Друзья, давайте будем друг к другу чуть более доброжелательны!

" Наведение моста между Сознанием и подсознанием,"- это лишь начало...

" Силовое пространство вокруг себя" дает Единое Сверхсознание. Мало наведения моста, нужно исчезновение дуальности, абсолютное слияние Сознания с подсознанием и... Растворенность целого в Едином...

2015-01-04, 12:19

Дорогой Неофит\или Неофитка\!
И Вам предлагаю цитатку на дессерт:"Мы забываем, что сознание – всего лишь поверхность, лишь авангард нашего психического существования. Голова – только один конец, а за ним, за авангардом-сознанием – длинный хвост колебаний, слабостей, комплексов, предрассудков и унаследованных качеств. Мы же почти всегда принимаем решение без учета факторов прошлого. И порой сходим с рельс." К.Г.Юнг
Почему-то не желает мое Сознание абсолютного слияния с таким "неотработанным" подсознанием \во избежание "схода с рельс"\.
Дорогой Арсен! Я хочу сказать, что интерпретировать мои цитаты пока еще рановато, время не пришло. А вот обосновать наличие или отсутствие различий между Телософией и Алхимией - самое время.
Дорогая Лу! Мужское и Женское у Головина было бы интересно сравнить с этим же аспектом в Телософии. Вы в Теме и Вам это по-плечу.У меня же это "прозвучит" как профанация.

2015-01-04, 12:42

Neofit пишет:
" Силовое пространство вокруг себя" дает Единое Сверхсознание. ...

- А что такое "Сверхсознание"?

Neofit пишет:
...Мало наведения моста ...

- Мне представляется, что порождаемые в процессе универсализации сознания оператора "знания-образы, имеющие непосредственное психомоторное наполнение", - это и есть продукты "слияния" сознания с бессознательным, и они же есть элементы конструкции "моста", наводимого между сознанием и бессознательным .

В "знаниях-образах" их знанийная сторона - от сознания, а образная - от психики.

Neofit пишет:...нужно исчезновение дуальности...

- А может быть, преодоление её в себе?