ЕСЛИ РЕАЛЬНОСТЬ ОРГАНИЗМЕННА, В НЕЙ ГОСПОДСТВУЕТ ЦЕЛЕВАЯ ДЕТЕРМИНАЦИЯ.

NEXT-у.

Персонификация совершается психикой СОЗНАТЕЛЬНО («Я есть…»). А без Телоса сознания не будет.

Доброму.

Твой пример с курицей и яйцом не имеет отношения к вопросу об отношении Телоса и персонификации.

Ратибору.

Во-первых, сознательна только установка, а персонификация психична. Здесь ты допускаешь принципиальную ошибку.

Во-вторых, форм сознания сколько угодно. Наша- телософская- одна из них.

Далее:
Это твои рассуждения не имеют никакого отношения к телософской теме, но хорошо воспроизводят содержание и манеру ведения средневековых споров.

Доброму.

Во-первых, говорить о СОЗНАТЕЛЬНОСТИ акта персонификации – вовсе не значит отрицать его ПСИХИЧНОСТЬ.

Во-вторых, смотри внимательней: о совершении персонификации именно ПСИХИКОЙ я как раз и сказал (NEXT-y).

Для меня не секрет, что персонификация – действие ПСИХИЧЕСКОЕ, совершаемое ВСЕМ СУЩЕСТВОМ, а не только сознательно, но СОЗНАТЕЛЬНО – НЕПРЕМЕННО, и притом НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ТОЛЬКО ЛИШЬ ПО УСТАНОВКЕ.

Ловя другого на «ошибке», сам не ошибайся.

Добрый, ты чего накалякал. Я тебя вроде среди своих соседей не заметил. Или ты у меня под кроватью скрываешься?

Ратибор пишет:

Персонификация совершается психикой СОЗНАТЕЛЬНО («Я есть…»). А без Телоса сознания не будет.

Поневоле начинаешь паниковать, а как же живут ВСЕ остальные, глубоко несчасные и обделенные сознанием, люди, как они ухитряются еще чего-то персонифицировать? Хорошо Ратибору, у него психика сознательна... и все тут.

Файвер, а ведь ты заломал Ратибора. Он о сознательности пишет. А ты ему - хочу и всё. Где твоя сознательность?

Радогосту.

Ты следи за тем, что пишешь- ты говоришь больше, чем сказать хочешь. Особенно после приёма микструры. Ты следил бы за речью.

Что то струны твои напряглись, голубчик. Так разряди, ну хоть на мне окоянном.

В каждом жесте - ЛЕВ!

Ратибору.

Во-первых, высказанная мысль имеет совершенно определённое значение.
Говорить одно, а иметь ввиду другое- это от лукавого.
Разговор о том, что ты имел ввиду- это разговор в пользу бедных. Мы здесь видали много путаников, которые и говоря ничего толкового не скажут, не то что подразумевая.
Хочешь сказать- говори точно, толково, а то замах на рубль а удар на копейку.

Во-вторых, смотрим внимательно: то, что совершается психикой не может быть полностью осознанным, не может быть полностью сознательным. Поэтому твоя фраза NEXT-у неправилна.

Далее:

Хорошо, что мы фиксируем психичность действия персонификации.
Относительно возможности сознательного действия не по установке ты опять делаешь открытие. Если ты говоришь сейчас не о понятиях: "сознание", "установка" в их известных смыслах, а о том, что ты подразумеваешь под этим, так ты, когда пишешь эти слова, добавляй к ним "хвостик": "сознание" с "хвостиком" "установка" с "хвостиком", чтобы мы знали, что ты поёшь о своём, о девичьем.

Когда исправляют твою ошибку неплохо бы и поблагодарить.

Уважаемый Ратибор, хочу обратить Ваше внимание на то, что ТЕЛОС, как форму работы операторов с объектом следует понимать шире. ОШИБОЧНО ГОВОРИТЬ, ЧТО БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ НЕ ОТНОСИСЯ К ТЕЛОСУ, ЧТО ТЕЛОС ТОЛЬКО ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС В НАСТОЯЩЕМ. Форма Телоса психически имманентно СХВАТЫВАЕТ ПОЛНУЮ ПРИЧИНУ ОБЪЕКТА ОПЕРАТОРСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ. Это означает, что Телос является ПОЛНОВРЕМЕННОЙ ФОРМОЙ и ОБЯЗАТЕЛЬНО ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ И ПРОШЛОЕ И БУДУЩЕЕ ОБЪЕКТА ОПЕРАТОРСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ.

Так же, поддерживаю прозвучавшее уже на форуме утверждение, что, НАРАВНЕ С УТВЕРЖДЕНИЕМ, ЧТО БЕЗ ТЕЛОСА ПЕРСОНИФИКАЦИИ НЕ БУДЕТ, ВЕРНО И ОБРАТНОЕ- без ПЕРСОНИФИКАЦИИ ТЕЛОСА НЕ БУДЕТ. Попытки причинно субординировать ТЕЛОС и ПЕРСОНИФИКАЦИЮ несостоятельны.

ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНО ИМЕТЬ ВВИДУ, ЧТО ТЕЛОС ЯВЛЯЕТСЯ НОВОЙ ФОРМОЙ ОРГАНИЗАЦИИ РАБОТЫ С ОБЪЕКТОМ ВОЗДЕЙСТВИЯ. ТЕЛОС СУБЪЕКТ-ОБЪЕКТЕН И ИММАНЕНТНО-ПСИХИЧЕН. ТЕЛОС НЕ РАЗДЕЛИМ С ПРОЦЕССОМ ОПЕРАТОРСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, ЗНАЧИТ И С ПЕРСОНИФИКАЦИЕЙ.

ТЕЛОС КАК ФОРМА ПОЛНОЙ ДЕТЕРМИНАЦИИ СОЗДАН ШКОЛОЙ ТЕЛОСОФИИ. ПОНИМАНИЕ ФОРМЫ ТЕЛОСА ДОЛЖНО БЫТЬ ПОЛНЫМ И ТОЧНЫМ.

Добрый,

Хотя исправлять ошибки, - если они ЕСТЬ, - я считаю делом весьма полезным, но ты нашел «принципиальную ошибку» там, где её НЕ БЫЛО. После подсказки (о том, что и у меня персонификацию совершает ПСИХИКА), ты пишешь правильно: «Хорошо, что МЫ фиксируем психичность действия персонификации».

Теперь ты вновь нашел «неправильность» все в той же фразе, и пишешь мне: «То, что совершается психикой не может быть полностью осознанным, не может быть полностью сознательным. Поэтому твоя фраза NEXT-у неправилна».

Но где же ты увидел в этой фразе слово «полностью»? Его в ней НЕТ, и, значит, она правильна.

Ты правильно говоришь, что действие, совершаемое психикой, не может быть полностью сознательным. Но ведь и я УЖЕ ОТМЕТИЛ ТО ЖЕ САМОЕ, сказав, что персонификация – действие ПСИХИКИ, совершаемое ВСЕМ существом, а НЕ ТОЛЬКО сознательно.

Поэтому, тебе здесь надо было бы сказать: «Хорошо, что МЫ фиксируем неполноту сознательности действия персонификации».

Далее ты пишешь мне: «Относительно возможности сознательного действия не по установке ты опять делаешь открытие».

Но про «возможность сознательного действия не по установке» я ничего тебе НЕ говорил. «НЕ ТОЛЬКО по установке» (как сказано у меня) вовсе не означает «НЕ по установке» (как произвольно переводишь ты).

Прочитывать написанное надо правильно.

Приветствую всех, здравствуйте!
Ратибор, меня тоже устраивает то, что сказано о Телосе в «Стратегии…», и на форуме. Поэтому мне вполне понятна фраза: без персонификации Телоса не будет. Что же теперь вы скажете?

Ратибору.

По твоему ответу я вижу, что смысл своих уточнений и поправок я передал верно. Твоё умение выражать в словах свои мысли другим оставляет желать лучшего. Обрати внимание, что есть условные и безусловные высказывания. Ссылаться на то, что ты одно написал, а другое имел ввиду, на форуме не конструктивно- это неизбежно порождает сторонние дискуссии. Умей формулировать свои мысли. Ты не умеешь. Мысли не сформулированные лучше излагать с добавлением специальных слов: "я думаю"; может быть"; "мне кажется". А ты излагаешь мысль с позиции ментального великана- ипользуешь речевые обороты в абсолютной форме, а при этом суетишься, как ментальный карлик: одно сказал, к другому отсылаешь, а третье имеешь ввиду.
Ещё ряд очень полезных слов: "если"; "при условии"; "может оказаться". Все эти слова украсят твой стиль мышления.

Радогосту.

Ориентацию не сменю. Как бы ты не упрашивал.

Уважаемый Йама,

Обратите внимание на то, что в Вашем посте на стр. 6 (от 20 дек.) названы ОШИБОЧНЫМИ фразы, построенные ВАми, а не мной. Я говорил несколько иначе.

Считаю, что не только понимание Телоса, но и передача смысла чьих-то критикуемых фраз должна быть вполне ТОЧНОЙ.

В моем понимании, БЫТИЕ Телоса БЕСПРИЧИННО. И потому я считаю несостоятельными попытки причинно субординировать ТЕЛОС – ПЕРСОНИФИКАЦИИ.

В отличие от Телоса, который БЕСПРИЧИНЕН, любое ДЕЙСТВИЕ, в том числе и ПЕРСОНИФИКАЦИЯ, непременно имеет Телос, т.е. ИМЕЕТ ПРИЧИНУ, совершается с каким-то СМЫСЛОМ и какой-то ЦЕЛЬЮ.

ТЕЛОС – это ФОРМА акта персонификации. Нельзя разделить персонификацию с Телосом, но Телос ЕСТЬ ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от персонификации.

Вы же, с одной стороны, утверждаете, что «попытки причинно субординировать ТЕЛОС и ПЕРСОНИФИКАЦИЮ несостоятельны», а с другой – поддерживаете утверждение, что «БЕЗ ПЕРСОНИФИКАЦИИ ТЕЛОСА НЕ БУДЕТ», тем самым, делая персонификацию причиной БЫТИЯ Телоса. («Не БУДЕТ» - это речь о БЫТИИ.)

Без персонификации не будет РЕАЛИЗАЦИИ Телоса, вполне адекватной его подлинной сути. Вот о чем нужно говорить и думать операторам-Телософам. Персонификация – инструмент РЕАЛИЗАЦИИ чего-либо, инструмент ВВОДА В РЕАЛЬНОСТЬ чего-либо, находимого Психикой В СЕБЕ.

Алекс, таков мой ответ и Вам на Ваш последний вопрос.

Добрый, слева от каждого моего поста стоит мое ИМЯ. Поэтому, не считаю нужным всякий раз оговариваться, что это именно «я так думаю», а не кто-то другой. И другие «полезные слова», которые ты предлагаешь, далеко не везде уместны.

Ратибор, когда вы говорите, что без персонификации не будет РЕАЛИЗАЦИИ Телоса, вы забываете что активизирует её только ЧЕЛОВЕК, осознанно или бессознательно, но только через человека. Именно этот смысл я и вкладываю.


Ваш ответ таков?, Телос существует без персонификации. Я правильно понял?

P.S.Нам с вами, предлагают более ёмкое понимание Телоса… понимание того, что существуя в Человеческой реальности, без Человека (его психики) ничего не происходит, и происходить не может, в какие бы формулировки вы это понимание не вгоняли. Вы же ОПЕРАТОР, неужели не чувствуете, что это именно так! Телосы безлики, без человека.

Ратибору,

В смысловой точности своих утверждений я уверен, поэтому твой разговор об ошибочности моих фраз считаю простым препирательством и неспособностью понимать смысл фраз (есть такая беда у разных …боров на нашем форуме).

Ты говоришь, что «В моем понимании, БЫТИЕ Телоса БЕСПРИЧИННО. И потому я считаю несостоятельными попытки причинно субординировать ТЕЛОС – ПЕРСОНИФИКАЦИИ». Это высказывание относится к центральной категории ТЕЛОСОФИИ – ТЕЛОСУ. Оно является чистой ересью.

Во-первых, подобного утверждения НЕТ В КНИГЕ. Ратибор у нас стал тем чукчей, который не читатель, а писатель? Пиши о домике в деревне, если чешутся руки, и не тронь ЦЕНТРАЛЬНУЮ КАТЕГОРИЮ ТЕЛОСОФИИ. ПРИВЕДИ ССЫЛКУ ИЗ КНИГИ, ИЗ ВЫСКАЗЫВАНИЙ R’ASa на форуме. ЕСЛИ ИХ НЕТ, тогда изволь вначале как следует подготовить доказательную базу, защити этот тезис отдельно, а потом уже приводи как аргумент. КОГДА, НАКОНЕЦ, ЭТИ БОРЫ ПОЙМУТ, ЧТО ИХ ФАНТАЗИИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ АРГУМЕНТАМИ НА ТЕЛОСОФСКОМ ФОРУМЕ. НОВЫЕ ГИПОТЕЗЫ, КОТОРЫЕ ДИСКРЕДИТИРУЮТ ЦЕНТРАЛЬНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ ТЕЛОСОФИИ И САМИ НУЖДАЮТСЯ В СЕРЬЁЗНОМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕ, НЕ МОГУТ БЫТЬ ИСПОЛЬЗОВАНЫ ДЛЯ ОПРОВЕРЖЕНИЯ ПОЗИЦИИ ОППОНЕНТА.

Во-вторых, если ты утверждаешь что-либо о БЫТИИ ВЕЩИ, из этого еще ничего не следует о ФОРМАХ РЕАЛЬНОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ЭТОЙ ВЕЩИ. Ты философски безграмотен …бор. В твоем высказывании о беспричинности Телоса НЕТ НИЧЕГО ОТ СОЛОДИНА, НЕТ НИЧЕГО ИЗ ФИЛОСОФИИ, ЗАТО ХОРОШО ЧУСТВУЕТСЯ ДУХ ХОРУЖЕГО. Если ты не понял, официально тебе заявляю, понимание Хоружим ТЕЛОСА никак не связано с пониманием этой категории ТЕЛОСОФИЕЙ. Перестань лжемудрствовать, перестань засорять чуждыми идеями поле Телософии.

В-третьих, я писал о том, что ТЕЛОС, КАК имманентная психике ФОРМА ПОЛНОЙ ДЕТЕРМИНАЦИИ, СОЗДАН ШКОЛОЙ ТЕЛОСОФИИ. Вот на чём следует сосредоточить внимание Телософов. Потому учение школы и называется Телософией. СКАЗАНО ЯСНО, СКАЗАНО ЯВНО. КАК МОЖНО ВЫБИВАТЬ ИЗ ГОЛОВЫ КОНСТРУКТИВНОЕ ПОНИМАНИЕ ТЕЛОСА, ОБРАЩЕННОЕ К ТЕЛОСОФАМ-ПРАКТИКАМ, ВСЯКИМ МУСОРОМ, ПРОИЗВЕДЁННЫМ ВОСПАЛЁННОЙ ГОЛОВОЙ, ИЛИ ВЫСКОБЛЕННЫМ НА ТЕОРЕТИЧЕСКИХ СВАЛКАХ?

Именно понимание Телоса, как имманентно-психической формы полной причины (полной детерминации), даёт основание утверждать о том, что без персонификации Телоса не будет. Ратибор говорит о Телосе Хоружего, к Телосу Телософов он не имеет никакого отношения.

Твои рассуждения о том, что ОПЕРАТОРЫ-ТЕЛОСОФЫ ПЕРСОНИФИКАЦИЕЙ ДОСТИГАЮТ ЛИШЬ УРОВНЯ «РЕАЛИЗАЦИИ ТЕЛОСА», ЯВЛЯЮТСЯ ОСКОРБИТЕЛЬНЫМ НЕПОНИМАНИЕМ САМОГО ДУХА ТЕЛОСОФИИ.

Если кто не знает Телософии, не беда, он может научиться. Если кто ошибается, не беда, поправим. ПОДЛИННОЙ БЕДОЙ И ДЛЯ СЕБЯ И ДЛЯ ДРУГИХ ЯВЛЯЮТСЯ ТЕ, КТО НЕ ПОНИМАЯ, СЧИТАЕТ, ЧТО ОН ПОНИМАЕТ И КТО, ОШИБАЯСЬ, СЧИТАЕТ, ЧТО ОН ПРАВ. ТАКИХ МЫ НЕ НАУЧИМ И НЕ ПОПРАВИМ. ЕСЛИ ЭТА ИХ БЕДА УМНОЖАЕТСЯ НА БОЛЬНУЮ ЛОГИКУ, МЫ ПОЛУЧАЕМ ПОДЛИННУЮ УГРОЗУ. ОНИ КАК ВИРУС, ВСЕ ЭТИ НИКОБОРЫ, ПРОТАСЫ, РАТИБОРЫ (СУТЬ ОДНА), ПОДЛЕЖАТ ТОЛЬКО ИСКОРЕНЕНИЮ.

Браво, Алекс! 100% поддерживаю! И относится твоё замечание не только к нетелософскому пониманию Телоса Ратибором-Никобором, но и к пониманию коллективного Телоса, которое нам предложено. Вне оператора Телоса нет.
Онтологическое значение имеет только психика конкретного человека-оператора.

Ратибор. Написано у тебя Ратибор, а пишешь ты в абсолютной манере, как Лев Троцкий. Троцкие Телософии не нужны. Когда Ратиборы будут писать, как Ратиборы, вопрос будет закрыт.

Добрый, ты снова говоришь НЕ ПО ЗАДАННОЙ ТЕМЕ.

Алекс,

1) Я сказал: «Без персонификации не будет РЕАЛИЗАЦИИ Телоса, вполне адекватной его подлинной сути», - а не просто «без персонификации не будет РЕАЛИЗАЦИИ Телоса» (как сказали Вы). Разница по смыслу – существенная.

Поясняю. Если ТЕЛОС (для операторов Школы ТЕЛОС) – целевая форма организации психической деятельности, то без ПЕРСОНИФИКАЦИИ, как базового ИНСТРУМЕНТА такой деятельности, не будет РЕАЛИЗАЦИИ Телоса в качестве такой формы, т.е. РЕАЛИЗАЦИИ, вполне адекватной его сути.

2) Ничего я не «забываю». Если уже сказано о ПЕРСОНИФИКАЦИИ, то это и значит, что, в моем понимании, такая реализация Телоса может происходить только через ЧЕЛОВЕКА и производиться - ЧЕЛОВЕКОМ.

3) На Ваш вопрос: «Телос существует без персонификации»? – скажу следующее.

Утверждение имманентно-ПСИХИЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ Телосов означает, что Телосы Психикой ПОРОЖДАЮТСЯ.

Это значит, что между ПСИХИКОЙ и Телосами НЕТ отношения ПРИЧИННОГО, которое ОППОЗИЦИОННО, - как, например, отношение Творца и твари. Именно в Телосах как раз и снимается эта и другие оппозиции, которые оператору школы ТЕЛОС необходимо в самом себе преодолевать (таково условие операторского развития до позиции Демиурга).

Если Телосы Психикой ПОРОЖДАЮТСЯ - динамически, здесь-сейчас, в настоящем, ИЗ САМОЙ РЕАЛЬНОСТИ, - то причем же здесь персонификация, как, якобы, необходимое условие бытия или небытия Телосов (то, без чего Телоса «не будет») в реальности?

Порождаемые ПСИХИКОЙ, онтологический статус которой ПЕРВИЧЕН, и порождаемые из самой Реальности, Телосы ЕСТЬ НЕЗАВИСИМО ОТ ПЕРСОНИФИКАЦИИ. А персонификация, как психическое ДЕЙСТВИЕ в реальности, ОПИРАЕТСЯ на ТЕЛОС, как организационную целевую ФОРМУ психической ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.

Будет Телос (раз он динамически здесь-сейчас ПОРОЖДАЕТСЯ) – будет возможной и любая персонификация, как психическое действие, на котором базируется психическая деятельность, целевой формой организации которой является Телос.

Но для того, чтобы персонификация – как СОЗНАТЕЛЬНОЕ психическое действие – реально совершалась оператором, необходима СБОРКА ОПЕРАТОРСКОГО СОЗНАНИЯ НА БАЗЕ ПСИХОЦЕНТРИЧНОГО (ЗДЕСЬ-СЕЙЧАС ПОРОЖДАЕМОГО ПСИХИКОЙ) ТЕЛОСА (т.е. необходима УНИВЕРСАЛИЗАЦИЯ СОЗНАНИЯ).