Re: О сущности, инвариантной к метаморфозам его рождения и смерти

2016-10-02, 20:19

Лика пишет:...
А что с проблемами? Почему природа сущности является проблемой, как и само ее наличие в человеке?

- Эти проблемы адресуются религиозным доктринам (как и сказано в цитате из "Стратегии...").

Как известно, в разных религиозных доктринах в человеке в качестве инварианты, достойной спасения, усматривается не одно и то же. Одни спасают дух, другие - душу.

В христианстве первостепенное значение души подчеркнуто Богочеловеком Иисусом Христом.

2016-10-02, 20:34

...я вижу в этой цитате не вопросы, а утверждения . И я ВЕРЮ, что все так и происходит! Оказывается жизнь индивидуального челока имеет онтологический смысл и значение. Родовой человек самоопределяется в его отношении к космосу, а так как он есть савокупность всех человеческих существ, то его самоопределение на прямую связано с самоопределением каждого человека. Связь эта осуществляется по средствам психики ( через душевные переживания). Так что Лика, не выдумывайте лишних сущностей, речь идет о душе, но это слово применительно в большинстве своем в православной литературе...

2016-10-02, 20:53

Кстати, формула спасения на стр. 17, " Стратегия..."

2016-10-02, 22:14

Алекс, вы явно не настроены на конкретику темы.

2016-10-02, 22:20

Пока вопросы о проблемах остались открытыми.

2016-10-02, 22:57

Алекс пишет: ...Так что Лика, не выдумывайте лишних сущностей, речь идет о душе, но это слово применительно в большинстве своем в православной литературе...

Алекс, пожалуйста, читайте внимательно. Не приписывайте мне авторство. Цитата из книги.

2016-10-03, 07:32

Алекс пишет:...я вижу в этой цитате не вопросы, а утверждения .

В этом вы правы. Автор УТВЕРЖДАЕТ.

2016-10-03, 07:55

ARSEN пишет:

Лика пишет:...
А что с проблемами? Почему природа сущности является проблемой, как и само ее наличие в человеке?

- Эти проблемы адресуются религиозным доктринам (как и сказано в цитате из "Стратегии...").

Приветствую, Арсен.
Хочу пояснить свой интерес к данным вопросам.
Перечитывая книгу я обнаружила достаточно мест, понимание которых сложилось давно и очень поверхностно. Автор, безусловно, знает о чем пишет.
Адресация решения проблем религиозным доктринам не табуирует, насколько я понимаю, возможность собственных размышлений, что я и предлагаю всем нам. Возможно, кто-то это уже сделал и поделится своим пониманием, а если таких не окажется, то мы можем сделать это вместе.

2016-10-03, 09:06

Уважаемая Лика, я считаю, что вопрос предложенный вами к обсуждению некорректный.

ARSEN пишет:- Эти проблемы адресуются религиозным доктринам (как и сказано в цитате из "Стратегии...").

У нас достаточно своих рабочих вопросов, которые требуют осмысления.

2016-10-03, 10:50

Лика ( http://telosophy.forumbook.ru/t172-topic#7147 ):

...А что с проблемами? Почему природа сущности является проблемой, как и само ее наличие в человеке?

- "Пробле́ма в широком смысле — сложный теоретический или практический вопрос, требующий изучения, разрешения; в науке — противоречивая ситуация, выступающая в виде противоположных позиций в объяснении каких-либо явлений, объектов, процессов и требующая адекватной теории для её разрешения..." ("Википедия").

- То, что вопрос о душе и духе человека - сложный, показывает долгая предыстория споров об этом, которые и сегодня не стихли.

Например, в православно-христианской антропологии богословы до сих пор не пришли к единому мнению, и одни придерживаются дихотомического, а другие - трихотомического учения о человеке. При этом, среди "дихотомистов" есть и такие, которые понимают человека как существо "духовно-телесное". В таком случае, где же душа?

Похоже, что телософское решение этого вопроса впервые является вполне четким и ясным. Например, телософско-антропологического утверждения о том, что природа духа - будущее, я лично не встречал ни в каких религиозных доктринах.

Или я ошибаюсь?

2016-10-03, 11:55

Почему природа сущности является проблемой... ?

- Потому что ментальная культура представителей иудео-христианской цивилизации до сих пор является языческой.

Кроме того, вероятно, что богословы не решаются выбрать какую-то одну антропологическую теорию, видя в посланиях ап. Павла основания и для дихотомического, и для трихотомического учения.

Сложность и не-решенность вопроса о душе и духе богословами можно показать на следующем примере:

Но каково же соотношение души и духа? В 1 Кор. XV:45-47 дается такая параллель: первый Адам — душа живая и из земли, перстный; второй Адам — дух животворящий, Господь с неба. Мы видели, что «душа» и «дух» могут (Евр. IV:12) иметь нравственную окраску больше, чем психологическую, но иногда они образуют именно психологическую параллель, как, например, классический текст 1 Сол. V:23 или 1 Кор. XV:44, 46). Есть ли душа совершенно иная субстанция, чем дух? Вряд ли. Насколько можно судить, сопоставляя все слова Апостола, его язык на это нас не уполномочивает. Это не две субстанции, а две стороны одного и того же духовного начала²¹¹; так же, как и «ум», и «сердце» не столько части, сколько органы и функции духа²¹². По мнению одних «дух есть достояние только христиан; не возрожденный искупительным подвигом природный человек духа не имеет²¹³. Как бы ни принимать это мнение, «дух» все же есть залог бессмертия и вечное начало в нас. Но лишены ли безусловно этого начала не христиане? Может ли контекст посланий Апостола уполномочить нас на это?
Пфлейдерер считает, что под духом можно понимать «нейтральный субстрат личной жизни человека, подверженный воздействию одинаково: и Бога, и зла»²¹⁴. Но едва ли можно приписать Апостолу то значение «духа» или «ума», которое позднейшие учители христианства, как, например, Аполлинарий Лаодикийский, (по крайней мере, в изложении о. С. Булгакова)²¹⁵, желали в нем видеть, т. е. личное ипостасное начало. Можно ли иными словами, трихотомическую схему Лаодикийского епископа предвосхищать уже в трихотомии ап. Павла? (1 Сол. V:23). Есть ли «дух» для Апостола понятие персоналистическое? Нам кажется, что Апостол не думал в этих схемах. Он больше ветхозаветно-этичен, чем каппадокийски-персоналистичен. «В земных условиях «дух» не есть личный, независимый центр жизни, а лишь известное состояние человеческой жизни», — говорит один из исследователей учения ап. Павла о человеке²¹⁶. Для ап. Павла, как библейски ориентированного писателя, сущность личной жизни человека гораздо больше в нравственной ответственности человека, чем в самосознании; больше в воле, чем в интеллекте.
В связи с этим следует остановиться именно на этом тексте 1 Сол. V:23. Его трихотомическое содержание разрушает все упрощенные толкования и желание видеть у Апостола безусловно двучастное строение человека. Но этим не исчерпываются все вопросы. ...

Это из книги: архимандрит Киприан (Керн)
Антропология свт. Григория Паламы

2016-10-03, 19:17

ЛУ пишет:Уважаемая Лика, я считаю, что вопрос предложенный вами к обсуждению некорректный.

ARSEN пишет:- Эти проблемы адресуются религиозным доктринам (как и сказано в цитате из "Стратегии...").

У нас достаточно своих рабочих вопросов, которые требуют осмысления.

Уважаемая Лу, добрый вечер. У каждого может быть свое мнение. Я с пониманием принимаю ваше, но не разделяю его.
Да, вопросов рабочих к обсуждению у нас достаточно. Предлагайте, открывайте темы.
Я говорю о том, что волнует меня. Кроме того, это вопросы очень даже рабочие, если принять во внимание, что о душе в книге говорится не один раз:
"
ДУША есть цель и субъект человеческого противостояния-сопричастности миру. Признание нами первенства души над умом лишает нас возможности иметь в западноевропейской школе мышления, начиная с античных философов, твердую основу, а восточноевропейской (православной) школы мышления - не существует".
Я не предполагаю вести обсуждение о том, как в религиозных доктринах рассматривается этот вопрос и что ими предлагается.
У меня совершенно другие намерения. Сожалею, что не смогла их донести, раз вы так отреагировали на тему.
Постараюсь сделать это еще раз.

2016-10-03, 19:34

Лика пишет:
"ДУША есть цель и субъект человеческого противостояния-сопричастности миру. Признание нами первенства души над умом лишает нас возможности иметь в западноевропейской школе мышления, начиная с античных философов, твердую основу, а восточноевропейской (православной) школы мышления - не существует".

- На мой взгляд, эта цитата из "Стратегии..." отвечает на вопрос о "сущности, инвариантной к метаморфозам его рождения и смерти", с которого начата эта тема.

2016-10-03, 20:03

Арсен, спасибо, вы даете обзор проблемы с точки зрения религиозных доктрин. В мои планы не входило рассматривать их.
(Вы уверены, что проблема наличия в человеке сущности имеет какое-то отношение к проблеме ДУХА и ДУШИ? Это подразумевал автор?)
Цитата, о которой вы говорите в последнем посте, не дает ответ).

Я хочу понять не то, как проблемы рассматриваются в религиозных доктринах, а понять:

1 Можно ли понять проблему, не будучи уверенным - о чем речь? У сущности есть имя?
Какую проблему представляет наличие в человеке сущности, инвариантной к рождению и смерти?

2 Какова ее природа, если она, ее природа, составляет проблему для человека?

(Инвариантность к рождению и смерти - возможно, это станет яснее при ответе на 1 и 2 вопросы)

2016-10-03, 23:19

Лика пишет:Арсен, ... вы даете обзор проблемы с точки зрения религиозных доктрин.

- Это был не "обзор" и не "с точки зрения религиозных доктрин".

Это был пример, демонстрирующий сложность решения вопроса о душе и духе человека.

Лика пишет:...Вы уверены, что проблема наличия в человеке сущности имеет какое-то отношение к проблеме ДУХА и ДУШИ?

- Ну, не к ТЕЛУ же имеет отношение проблема наличия в человеке "сущности, инвариантной к метаморфозам его рождения и смерти".

Лика пишет:Арсен, ...
Цитата, о которой вы говорите в последнем посте, не дает ответ...

- В этой цитате речь идёт о ДУШЕ.

Выходит, Вы не согласны с тем, что ДУША человека способна быть "инвариантной к метаморфозам его рождения и смерти"?

Лика пишет:
1 Можно ли понять проблему, не будучи уверенным - о чем речь? У сущности есть имя?

- Это имя: "Душа", - если речь идёт о "сущности, инвариантной к метаморфозам ... рождения и смерти".

Лика пишет:Какую проблему представляет наличие в человеке сущности, инвариантной к рождению и смерти?

- В зависимости от того, как решается вопрос об этой сущности, т.е. какую именно сущность в составе человеческого существа считают инвариантной к метаморфозам его рождения и смерти: душу или дух, - выстраивается та или иная стратегия религиозной жизни человека и всей его жизнедеятельности.

Например, в христианстве и классическом гностицизме, очевидно, разные пути спасения, так как спасают разное. В отличие от христианства, в гностицизме считают достойной спасения не психику, а "пневму", т.е. дух. Отсюда - весьма существенная разница в мировосприятии и мироотношении у гностиков и христиан.

2016-10-04, 06:21

Арсен, спасибо, вы обосновано высказали свое понимание вопроса. Остался 2 вопрос - о проблеме природы этой сущности.

2016-10-04, 17:20

Лика, если позволите, я выскажу сугубо личное мнение. Природа этой сущности конечно же ПСИХИЧНА!
Вы хотели узнать почему природа души является проблемой? Я правильно вас понял? Я думаю, что глобальная зависимость человека одновременно с необьяснимостью , ЧТО ЕСТЬ ДУША? и является той проблемой для человечества о которой сказано в книге...Ведь решать проблемы души приходится всю жизнь, как индивидуальному человеку, так и всему человечеству одинаково. Возможно я ошиюаюсь

2016-10-05, 08:37

Алекс, приветствую! Спасибо за личное мнение.

Думаю, в обсуждении вопросов, которыми мы занимаемся, остро видно, что вопрос, к обсуждению которого мы только начали подходить на одном из первых форумов - ЧТО ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК?, очень актуален. Трудно говорить о понимании чего-либо, не имея ответа на него.

Еще раз спасибо.

2016-10-05, 13:45

Лика пишет:...Остался 2 вопрос - о проблеме природы этой сущности.

- Под сущностью в человеке, способной быть инвариантной к метаморфозам его рождения и смерти, я понимаю психику.

По вопросу о её природе, предполагаю следующее.

Природа психики не-определима, так же как не-уловим миг настоящего, в котором существует психика.

Благодаря своей не-определимости, психика способна как принимать любые определения, так и преодолевать, превосходить любые принятые определения, соединяя их в себе.

На свойстве не-определимости основана возможность психической само-трансформации.

Благодаря своей не-определимости, психика мирообъемлюща, всеобъемлюща, всесодержаща и, поэтому, всё может найти в себе.

Благодаря своей не-определимости, психика способна принимать на себя любые целостные бытийные планы (онтологемы) мироустройства и проводить их через себя в реальность.

Благодаря своей не-определимости, психика способна быть чем (кем) угодно, персонифицируя что-либо (кого-либо), и трансцендировать актуально-адамическую реальность.

Основанная на свойстве не-определимости способность психики к персонификации и трансцендированию даёт возможность недуальной психопрактики, в которой гармонично, непротиворечиво соединяются противоположные качества.

Если ошибаюсь, поправьте.

2016-10-05, 15:16

«Под сущностью в человеке, способной быть инвариантной к метаморфозам его рождения и смерти, я понимаю психику».

О чем говорит это высказывание:

- есть НЕЧТО в человеке (сущность);
- эта сущность способна быть ИНВАРИАНТНОЙ в отношении его рождения и смерти. То есть, человек умирает, а эта сущность продолжает существовать и затем, переходить в новую жизнь (рождаться);
- эта сущность не есть безусловный инвариант, а СПОСОБНА БЫТЬ таким инвариантом, т.е., может и не пережить смерть.

Теперь об ответе на эту проблему:

- очевидно, ответа правильного для всех культур не существует. Ответы давались и даются разные. Например, буддисты считают, что душа человека умирает вслед за смертью физического тела, так же как и индивидуальный дух (личность человека). Ни о каком перерождении души, духа человека (как им приписывают оккультисты) у них речь не идет. В то же время, вопрос о сущностях в человеке, инвариантных к рождению и смерти, не является бессодержательным и у них.
Мы отвечаем с позиции христианской культуры и полагаем, что переживающей физическую смерть человека является его душа (психика). Но множество высказываний о том, что душа может быть утеряна, повреждена, захвачена враждебными духами, что умирание должно быть правильно сопровождено и затем поддержано молитвами и ритуалами, все это говорит о том, что бессмертию души могут угрожать различные опасности.

После смерти физического тела, душа следует за своим духовным телом, которое приводит душу в пространство подобных духовных тел, вместе составляющих великое (объемлющее) существо. Например, христианин, ревностно при жизни строящий свой дух во-Христе, регулярно проходя в Церкви обряд причастия Телу и Крови Христовой, принимая, что он есть тело Христово, после смерти следует за своим духовным телом в тело Христово, где и ждет нового воплощения вместе с Новым Небом и Новой Землей, рождаясь новым человеком по образу и подобию Нового Адама-Христа.

А что происходит с душой буддиста, следует ли она путями христианина к телу Христа или следует путем своей веры, например, в тибетской версии буддизма, путем Бордо-Тодол ? Я думаю, каждый избирает своих Богов, строит духовное тело своей природы и следует своим посмертным путем.

А каков посмертный путь атеистов, верящих в атомно-молекулярное устройство Мира ? А каков путь тех, кто по-настоящему не определился, кто ни Богу свечка, ни черту кочерга ?

Кто является христианином и что достаточно, для посмертного пути к Христу ?

Каков алхимический путь Джаммарии, что он хочет сохранить в себе и пронести через смерть ? Почему ему недостаточен общий христианский посмертный путь ? Вот вопросы, которые показывают, что мы обсуждаем реальную проблему.

2016-10-05, 15:33

Теперь о природе психики:

«Природа психики не-определима, так же как не-уловим миг настоящего, в котором существует психика.

Благодаря своей не-определимости, психика способна как принимать любые определения, так и преодолевать, превосходить любые принятые определения, соединяя их в себе.

На свойстве не-определимости основана возможность психической само-трансформации.

Благодаря своей не-определимости, психика мирообъемлюща, всеобъемлюща, всесодержаща и, поэтому, всё может найти в себе».

Здесь имеется путаница гносеологического и онтологического. Неопределима психика, неуловим МИГ НАСТОЯЩЕГО для чего ? Для сознания. Это познающее сознание не может схватить в определении природу НАСТОЯЩЕГО, природу ДУШИ. Из этого следует делать вывод не о душе и настоящем, а об ограниченности нашего познающего сознания.

Психика способна принимать на себя (быть чем-то, кем-то), трансцендировать за пределы физического существования, БЛАГОДАРЯ СВОЕЙ НАД-ФИЗИЧЕСКОЙ и НАД-ДУХОВНОЙ ПРИРОДЕ, а вовсе не потому, что у познающего сознания кишка тонка, определить ПРИРОДУ ДУШИ

2016-10-05, 18:46

ПУРУША пишет:Теперь о природе психики:
...
Психика способна принимать на себя (быть чем-то, кем-то), трансцендировать за пределы физического существования, БЛАГОДАРЯ СВОЕЙ НАД-ФИЗИЧЕСКОЙ и НАД-ДУХОВНОЙ ПРИРОДЕ...

- ПУРУША, приветствую! Спасибо за разъяснение.

2016-10-05, 19:56

Пуруша, приветствую!
Тема возникла для меня не вчера, в ней содержится много вопросов, которые не отпускают. Признательна за ясное обозначение направлений, которые мы можем обсудить в рамках темы.

2016-10-09, 19:28

Пуруша, приветствую.

Согласна с тем, что вы написали:

«Например, христианин, ревностно при жизни строящий свой дух во-Христе, регулярно проходя в Церкви обряд причастия Телу и Крови Христовой, принимая, что он есть тело Христово, после смерти следует за своим духовным телом в тело Христово, где и ждет нового воплощения вместе с Новым Небом и Новой Землей, рождаясь новым человеком по образу и подобию Нового Адама-Христа»

Только есть вопрос. Если главной заботой человека-христианина становится ревностное построение духовного тела, что действительно важно – оно поведет душу в посмертии, то не произойдет ли впоследствии то, о чем пишется в «Стратегии…»:

«Как только человеком допускается первенство духа над непосредственным переживанием, над душевным - совершается ошибка, с подавлением личного, человекоцентричного в судьбе, в пользу вселенского автомата, хотя бы и в его «тонких», «идеальных» измерениях».

.

2016-10-09, 19:34

Человечество давно пытается избавиться от смерти. Сегодня самым оптимальным выглядит вариант достижения бессмертия. Наука пытается разработать технологии, позволяющие в пределе решить эту проблему окончательно. Постижение процессов в организме, отработка технологий по замене органов, включая их производство. Это выглядит реальным, в это начинают верить. Правда, вопрос - «Что есть жизнь?» до сих пор висит в воздухе. Вопрос о цели достижения бессмертия не стоит.

Есть, безусловно, в разных культурах и другие подходы к решению проблемы смерти.

Скажу сразу. Все, что обещает за хорошее поведение что-то потом хорошее – не вызывает принятия. Или иначе – все, что обесценивает ЖИЗНЬ, не привлекает.

Зачем человек родился ЧЕЛОВЕКОМ, если важным оказывается отказаться от «человеческого» в себе, найдя в себе более ценное? А не окажется ли, что обретя бессмертие, человек все оставшиеся бесконечные времена будет сожалеть именно о годах, проведенных на Земле? Хотя, останется ли с ним память об этом, вопрос.

Вопрос об инвариантной сущности разворачивает, неизбежно, к вопросу жизни и смерти. Об алхимическом пути Джаммарии, о том, что он хочет сохранить в себе и пронести через смерть, возможно, разберемся на теме Лу, о христианах и атеистах поговорим чуть позже, хотя если у кого-то есть уже желание высказаться – пожалуйста.

Я хочу поговорить о том, как на вопрос прохождения смерти смотрит Телософия.

Чем в свое время привлекла, вызвав активный отклик, Телософия? Она не обесценивала жизнь, направляя на реальные изменения реальности не после смерти, а сейчас. Телософия, понимая проблемы современного человека, принимает его, давая ему инструмент изменения себя и мира. Это важно.

Смерть и посмертие принимаются в христианской традиции.

Существует она давно, но поиски человека не прекращаются, хотя, казалось бы, все расписано. Следуй, выполняй, и окажешься в окружении единоверцев, для ожидания того, что предсказано.

Думаю, не все там окажутся, так как для этого мало формального, пусть и ревностного, исполнения.

Единственный ли это путь? Думаю, нет. История последних минут жизни разбойника красноречиво говорит об этом.

Думаю, было немало тех, кто не хотел ждать. Путеводная звезда у них была – Воскресший Христос. Получилось ли у них? Есть описание событий, которые написаны, явно, не с чужих слов – Откровения. В образах описаны все стадии. Да и Павел говорил, явно, зная о чем.

Есть предсуществующие потенциалы, есть предсуществующий Новый человек, а значит, есть и предсуществующая реальность. Есть формы ее присутствия уже сейчас, здесь. Как по-другому?

Телософия говорит о том, что прохождению посмертных пространств человек учится уже при жизни, во сне.

Только ли этому?

Что является определяющим для сохранения того инвариантного, с чем родился? Может ли человек преумножить то, с чем родился или вопрос стоит только о сохранении? Возможно, жизнь дается человеку для определения – принимает он то, с чем родился или нет.