ТЕЛОСОФИЯ: ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ЦЕЛЕВОЙ ДЕТЕРМИНАЦИИ
ВРЕМЯ, ВРЕМЯ, ВРЕМЯ...

Join the forum, it's quick and easy

ТЕЛОСОФИЯ: ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ЦЕЛЕВОЙ ДЕТЕРМИНАЦИИ
ВРЕМЯ, ВРЕМЯ, ВРЕМЯ...
ТЕЛОСОФИЯ: ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ЦЕЛЕВОЙ ДЕТЕРМИНАЦИИ
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Перейти вниз
ARSEN
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Атеросклероз больше чем воспаление

2017-01-22, 00:28
Н.И. Яблучанский, доктор медицинских наук, профессор, Главный редактор "Medicus Amicus"  
Атеросклероз больше чем воспаление

Страсти улеглись, и теперь, спустя почти двести лет после впервые высказанной Rayer гипотезы о существовании связи между атеросклерозом и воспалением, никто в ее справедливости не сомневается [4, 8]. В знаменитой Robbins Pathologic basis of disease (2000), по которой учится большинство врачей Запада, декларируется: «Атеросклероз есть хронический воспалительный ответ артериальной стенки, инициированный некоторыми формами повреждения эндотелия».

Далеко не все в приложениях теории воспаления к атеросклерозу очевидно, многое непонятно, еще больше спекуляций. Но сам факт признания явления эпохальный. Он объясняет смелые гипотезы и накопившиеся эмпирические факты, в том числе в успехах лечения больных. С ним связаны надежды и планы на более успешное продвижение в ближайшем будущем.

Новая философия атеросклероза настолько важна для повседневной практики врача, что обойти это событие не представляется возможным. В публикации осуществлена попытка резюмировать последние достижения в этой области, равно, как с теоретических позиций, так и с точки зрения их клинических приложений. На актуальности проблемы, надеюсь, нет необходимости останавливаться. Она близка каждому врачу.
 
1.Атеросклероз в свете теории воспаления
Вне всякого сомнения, атеросклероз — воспаление. Воспаление потому, что все связанное с «типичным» субстратом атеросклероза — атеросклеротической бляшкой — есть двуединый процесс повреждения и реакции на него. Не существует другой защитной компенсаторно-приспособительной реакции на повреждение, как воспаление.

1.1 Ключевое звено в атеросклеротическом воспалении
Ключевым в атеросклеротическом воспалении многими считается снижение рецепторного поглощения клетками липопротеидов низкой плотности (ЛПНП) из-за блокады, уменьшения числа рецепторов и др. причин [3]. Его прямые следствия — накопление в крови и тканях, прежде всего в стенке артериальных сосудов, ЛПНП с дефицитом в клетках эссенциальных полиненасыщенных жирных кислот.

Дефицит эссенциальных полиненасыщенных жирных кислот в клетках возникает потому, что их транспортной системой являются именно ЛПНП и эта система по совокупности обстоятельств становится несостоятельной. На падение поступления в клетки эссенциальных полиненасыщенных жирных кислот в них компенсаторно синтезируется собственная, но только эйкозатриеновая кислота, и, как результат, не противовоспалительные, но провоспалительные лейкотриены [3].

Накапливающиеся в избыточном количестве ЛПНП могут быть метаболизированы, главным образом, через фагоцитоз моноцитами крови и тканей (макрофаги, купферовские клетки печени). Для этого необходимо их предварительное модифицирование с последующим возможным связыванием с иммуноглобулинами. Этот процесс требует участия нейтрофильных лейкоцитов, которые через «метаболический взрыв» (возможен при достижении в крови критического числа нейтрофилов) высвобождают большое число активных радикалов, участвующих в реакциях перекисного окисления липидов. Именно этими реакциями, системой комплемента и путем изменения числа связанных с рецепторами сиаловых кислот, в конечном итоге, обеспечивается окисление накапливаемых в крови липопротеидов. В лизосомах моноцитов происходит протеолиз этих структур, но гидролизовать их они не могут. Для этого требуется, чтобы на мембране моноцитов имелись соответствующие рецепторы.

Негидролизованные структуры накапливаются вначале в лизосомах, далее занимают цитоплазму моноцитов («пенистые» клетки), нарушают их функции и, в конечном итоге, предопределяют гибель. Провоспалительные лейкотриены и продукты аутолиза погибших клеток — хорошая основа для развития и самоподдержания атеросклеротического воспалительного процесса, если принять во внимание «притягательность» артериальной стенки для ЛПНП. Именно здесь, в стенке артерий от эластического до мышечного типов, они преимущественно накапливаются, и именно здесь разворачиваются самые важные в атеросклерозе события [4].

1.2 Когда транспортная система ЛПНП несостоятельна?
Причин несостоятельности системы ЛПНП много.

Одна из распространенных — нарушение соотношения числа апопротеинов апоВ-100 с числом других структур ЛПНП. Полагают, что когда соотношение равно 10:1, ЛПНП принимают конформацию, позволяющую апоВ-100 лиганду занимать активное положение и взаимодействовать с апоВ-100 рецепторами клеток. Такие ЛПНП получили название ЛПНП-б. Когда отношение меньше 10:1, ЛПНП имеют большие размеры и более низкую плотность (ЛПНП-а), их лиганды не занимают в них активного положения и не взаимодействуют с апоВ-100 рецепторами клеток. Если оно больше 10:1, ЛПНП (ЛПНП-в) становятся меньшими по размерам и более плотными, лиганд снова не взаимодействует с апоВ-100 рецептором клеток. Получается, транспортная система ЛПНП несостоятельна всегда, если он не ЛПНП-б [4].

Другие возможные причины несостоятельности связаны с проблемами рецепторов, вторичных переносчиков, модификацией ЛПНП в крови и тканях самыми разными факторами. В том числе и обсуждаемым ниже, в связи с другими механизмами, инфекционным фактором.


Преобладание в крови ЛПНП-а — проявление приобретенной, и ЛПНП-в — генетически детерминированной (гомо-, гетерозиготной) дислипопротеидемии. Риск приобретенной блокады рецепторного поглощения клетками ЛПНП также опосредованно связан с теми или иными генетическими проблемами иммунологического и/или метаболического гомеокинезиса. Эта тема достаточно хорошо разработана, чтобы на ней более останавливаться [3].

1.3 Хемоаттрактанты для клеточной фазы атеросклеротического воспаления
Одна из наиболее важных фаз «локального» (в артериальных сосудах) атеросклеротического воспаления, с которым связаны формирование, развитие и исходы атеросклеротической бляшки, — это клеточные реакции. Они формируют пролиферативный пул на месте воспаления и фактически создают всю конструкцию бляшки [4].

Клетки эти не «местного» происхождения и мигрируют в зону интереса по механизмам положительного хемотаксиса. Факторами положительного хемотаксиса выступают продукты распада разрушенных «пенистых» моноцитов, а также секретируемые ими и эндотелиоцитами интерлейкин-6, фактор некроза опухоли-альфа, др. цитокины. Первыми на них реагируют моноциты, лимфоциты и, частично, нейтрофилы крови, гладкомышечные клетки артериальных сосудов. Задача цитокинов не ограничивается хемоаттрактантными свойствами, они еще стимулируют синтез гепатоцитами белков острой фазы.


Аттрактантами для воспалительных клеток являются также отложения в сосудах самих модифицированных ЛПНП, которые, к тому же, могут регулировать экспрессию генов для колониестимулирующего фактора макрофагов. Это способствует увеличению воспалительного ответа в сосудистой стенке. В свою очередь, специфические медиаторы воспаления повышают связывание ЛПНП с эндотелием и гладкомышечными клетками, усиливают транскрипцию гена-рецептора ЛПНП. Получается, воспалительный цикл, модификация липопротеидов и дальнейшее атеросклеротическое воспаление в сосудистой стенке являются «заложниками» модифицированных ЛПНП.


Локальное повреждение в стенке артерии запускает далеко не локальные процессы, и это естественно. Локальное повреждение не может быть локальной проблемой. Одно из ключевых звеньев «глобализации» — факторы хемотаксиса.

1.4 Происхождение пролиферативного пула клеток атеросклеротической бляшки
Пролиферативный пул клеток атеросклеротической бляшки претерпевает фазовые изменения. Наиболее ранние и короткоживущие — нейтрофилы, базофилы, эозинофилы (тучные клетки в тканях), далее — моноциты (макрофаги), фибробласты, иммунокомпетентные Т- и В-лимфоциты (плазматические клетки), гладкомышечные клетки. Функция первых — «утилизация» продуктов разрушения на месте повреждения и остальных — формирование, созревание и организация соединительнотканного остова бляшки.

Нейтрофилы, моноциты, иммунокомпетентные клетки приходят на место повреждения из периферической крови. Они или их предшественники (для иммунокомпетентных, ряда других клеток) имеют костномозговое происхождение. Такой же природы оказываются и фибробласты, в которые трансформируются мигрирующие сюда по хемотаксису костномозговые полипотентные клетки-предшественницы.

Получается, в атеросклеротическом процессе, конструировании отдельно взятой атеросклеротической бляшки «задействована» вся система клеток крови, начиная с системы стволовых клеток. Потому, что это происхождение имеют почти все клетки-участницы воспалительного процесса в бляшке, от макрофага до фибробласта.

1.5 Природа и судьба атеросклеротической бляшки
Атеросклеротическая бляшка — инкапсулированный холестерин сосудистой стенки. Не имея возможности его метаболизировать и вывести, организм вынужден использовать механизм инкапсуляции. Бляшка — это липидное ядро в соединительнотканной оболочке. Оболочка — продукт воспаления и представлена основным веществом, коллагеновыми и др. волокнами, клеточными элементами. Клеточный пул на разных фазах формирования бляшки разный. В зрелой бляшке преобладают гладкомышечные клетки, меньше представлены клеточные элементы фибробластического ряда, иммунокомпетентные клетки.
Судьба у бляшки, более точно, у оболочки бляшки, трудная. Ее интимальная часть, так называемый фиброзный купол («шапка»), вместе с размещенными над ним эндотелиоцитами испытывает динамические пульсирующие напряжения от воздействия потока крови. В этих условиях соединительнотканный каркас оболочки быстро стареет и нуждается в постоянном интенсивном обновлении. Это возможно только за счет активно обменивающегося пролиферативного пула соединительнотканных клеток, что в организованной оболочке представляется довольно сложным. Свою «лепту» вносит отнюдь не инертный материал липидного пятна. Эндотелиоцитам на такой подложке не «уютно» и все время существует высокий риск деэндотелизации. Возникающие к тому же в постоянно реконструируемой бляшке внутренние напряжения вместе с совокупностью отмеченных и других возможных факторов — реальная основа ее дестабилизации. Ее последствия — деэндотелизация и разрыв фиброзного купола с выбрасыванием в кровоток содержимого ядра и микроэмболизацией, развитие тромботических процессов на интимальной поверхности поврежденной бляшки с тромбоэмболиями, исходом в некроз кровоснабжаемых тканей. Факторов, определяющих последствия разрыва бляшки, множество, наиболее важными среди которых являются локализация, размер, возраст. В тромботических процессах важную роль играют тромбоциты, их гликопротеиновые IIb/IIIa рецепторы, принадлежащие к надсемейству интегринов адгезирующих рецепторов. Они присутствуют на поверхности тромбоцитов во время их активации и тромбообразования [2]. В благоприятных условиях разрушившаяся и освободившаяся, полностью или частично, от липидного ядра бляшка заживает все через те же механизмы воспаления.

1.6 Атеросклероз или «жизнь на пороховой бочке»
Атеросклероз, в свое время убеждал, и не без серьезных на то оснований, И.В. Давыдовский [1], является естественным возрастным процессом, которого не миновать никому. Речь идет только о скорости развития и тяжести его и его же осложнений. Атеросклероз — все новые бляшки, каждую из которых потенциально ожидает описанная предыдущим пунктом участь. При всей возможной фатальности неблагоприятного исхода подавляющее большинство бляшек проходят описанный цикл бессимптомно. Если атеросклероз — это рождение новых и безысходный жизненный цикл каждой бляшки с опасностью катастрофических последствий разрушения, становится очевидной роль для качества и продолжительности жизни лежащего в его основе воспаления. Воспаления стабилизирующего, продлевающего и делающего менее заметным на организменном уровне жизненный цикл бляшки. При участии других компенсаторных механизмов, разумеется.
 
1.7 Атеросклероз, системная и локальная гемодинамика
Тема более, чем понятна, чтобы специально останавливаться. С атеросклеротической бляшкой связывают разного рода локальные нарушения кровообращения, вплоть до фатальных, с исходом в инфаркт миокарда, мозговой инсульт, внезапную смерть. На чем хотелось акцентировать внимание, — большинство клинически «немых» бляшек псевдонемые. Почему-то не обращается внимание, что на кровообращение влияют не одна, а ансамбли бляшек.

1.8 «Слабое звено», или почему привлекательна вирусная гипотеза атеросклеротического воспаления
Наибольшие испытания приходятся на незрелый возраст — систему вечно юных стволовых и полипотентных клеток, формирующих пролиферативный пул атеросклеротических бляшек. Им более всего и достается. Именно они являются главной мишенью при вирусных заболеваниях. Наиболее показательны наиболее же тяжелые заболевания, такие как вирус гепатита С, В, СПИД, верифицированной вирусной этиологии формы лейкоза. С таким же успехом эти клетки прямо или опосредованно модифицируют вирус герпеса, цитомегаловирус, др. «Инфицированная» стволовая клетка через клонирование порождает себе подобные клоны «инфицированных» клеток.

«Мягким» нарушением функций системы стволовых клеток могут быть «дефектные» зрелые клеточные формы, формирующие пролиферативный пул воспалительного процесса, в том числе в атеросклеротических бляшках. Так закладываются основы хронического, воспалительной природы, атеросклероза. Какой клон каким вирусом «инфицирован», как это отражается на функциях порождаемого им пролиферативного пула клеток атеросклеротической бляшки, зависит от многих факторов, прежде всего, свойств самого вируса. Важно понимать, что формирование клеточных пулов разных атеросклеротических бляшек может происходить из разных клонов, и каждая из них несет «печать» именно данного клона. Новый клон привносит свою лепту на этапе ремоделирования бляшки, в том числе и по следам разрушения.


Вирусное «инфицирование» не ограничивается стволовой клеткой крови и ее производными, в том числе активно пролиферирующими непосредственно в атеросклеротической бляшке (ее фиброзной капсуле), но распространяется и на гладкомышечные и эндотелиальные клетки.

Получается, не проходит моноэтиологическая вирусная теория атеросклероза. С данным вирусом возможно именно данное обострение, которое затем, в цепи причинно-следственных отношений, может затеряться на годы, если не навсегда.

1.9 Атерогенез и микробный фактор
В атероматозных повреждениях артерий, равно как и других тканях, находят также разные микробы, наиболее часто — стрептококк, стафилококк, Chlamydia pneumoniae, Helicobacter pylori [5, 6]. При том, что повышенный титр антител к этим организмам используют даже как предвестник осложнений атеросклеротического процесса, прямого доказательства, что они вызывают атеросклеротические повреждения, нет. Тем не менее, присоединение инфекции утяжеляет атеросклероз. С нею связаны серьезные метаболические и иммунные нарушения, с которыми вполне ожидаемы осложнения лежащего в его основе воспаления. Эрозированная поверхность разрушившейся бляшки также может быть «хорошим» местом для присоединения инфекции.

Тема должна рассматриваться шире, так как и другая, например, грибковая, инфекция предусматривает развитие воспаления, что не может не отразиться на атеросклеротическом процессе.

1.10 Циклический характер атеросклероза
Атеросклероз — это хроническое воспаление с волновыми новыми повреждениями и формированием новых бляшек. Но и в отдельно взятой бляшке воспаление более чем часто носит волновой характер, которое есть суть именно хроническое. Каждая дестабилизация — потребность в восстановительных процессах, реализуемых исключительно механизмами воспаления. Хорошо известное сезонное обострение обусловленных атеросклерозом заболеваний, например, все того же коронарного синдрома, не результат ли воспалительной его природы? Овладение волновым характером течения атеросклероза является основой для более рационального ведения пациента.

1.11 Атеросклероз и другие заболевания воспалительной природы
Если речь касается острых — могут оказывать возмущающее влияние на атеросклероз. Могут, однако, и обусловить более быстрое и качественное разрешение воспалительного процесса в отдельно взятых бляшках. Все определяется конкретными обстоятельствами. Если речь о хронических — в их основе всегда нарушения воспаления, наиболее часто его иммунных механизмов, и потому более глубокие нарушения в атеросклеротическом процессе. На серьезные размышления наталкивают системные заболевания соединительной ткани, при которых пациенты вынуждены систематически прибегать к использованию противовоспалительных препаратов [4]. У этих пациентов при всей серьезности конкретного системного заболевания клинические проявления атеросклероза в большинстве своём более гладкие.

1.12 Маркеры атеросклеротического воспаления
Если атеросклероз есть воспаление, его визитная карточка — маркеры воспаления. Маркеров этих много, наиболее доступные из них в многообразии клинико-лабораторных, биохимических, иммунных показателей крови. В воспалении, в зависимости от тяжести, фазового развития, маркеры его претерпевают соответствующие изменения. Точно так же и при атеросклеротическом воспалении. При том, что нейтрофильные лейкоциты мало представлены в атеросклеротических бляшках, в крови они одни из самых активных участников метаболизирования ЛПНП. Их функциональное состояние определяется активностью атеросклеротического процесса и отражает эту активность. Маркеры функционального состояния нейтрофилов крови — показатели перекисного окисления липидов, из которых наиболее часто определяемые — малоновый диальдегид и диеновые конъюгаты [3]. Как и должно быть, в фазу обострения атеросклероза они возрастают.

В ответ на секрецию воспалительными клетками формирующихся бляшек интерлейкина-6, других факторов гепатоциты синтезируют протеины, получившие название белков острой фазы [4, 7]. Степень повышения их содержания в крови тесно связана с общей площадью формирующихся на момент исследования атеросклеротических бляшек, потому также отражает текущие особенности атеросклеротического, воспалительного по природе, процесса. Наиболее известны С-реактивный белок, гаптоглобин, фибриноген, сывороточный амилоид А. Сегодня достаточно много публикаций, посвященных мониторингу, например, С-реактивного белка при атеросклерозе, снижение которого при лечении статинами считают одним из важнейших показателей их высокой клинической эффективности. Закономерное в этих условиях комплексирование белков острой фазы с липопротеидами порождает провоспалительные свойства последних, чем еще более обостряется атеросклеротический процесс. Липопротеиды, в дополнение к белкам острой фазы, сами становятся по этим обстоятельствам и маркерами активности атеросклеротического воспаления.

Естественность иммунных нарушений, одно из проявлений которых — формирование комплексов ЛПНП+IgG, предполагает изменения клеточного и гуморального иммунитета, которые обязательно наблюдаются.
Получается, как тому и должно быть, при атеросклерозе имеют место изменения характерных для воспаления маркеров, в том числе и в периферической крови. Эти изменения четко привязаны к фазовому течению атеросклероза, периодам его обострений и ремиссий, определяются общей массой вовлеченных в воспалительный процесс сосудов, другими признаками. 

1.13 Что первично в атеросклерозе?
Нарушения обмена липопротеидов или воспаление? Если атеросклероз — воспаление, в этом сегодня убежден весь ученый мир, проблема первичности нарушений обмена липопротеидов и порожденных ими реакций, вкладывающихся в стандартную схему воспаления, все равно что притча о курице и яйце. Это есть двуединая неделимая проблема с вытекающими клиническими задачами.

2.Клинические приложения нового понимания атеросклероза

Принятие гипотезы о воспалительной природе атеросклероза имеет решающее значение для клиники. Прежде всего, в работе с пациентом мы не можем пройти мимо: 1) аллергологического и иммунологического анамнеза, особенно что касается темы вакцинации, оценки общей (неспецифической) и иммунологической реактивности,
2) «воспалительного» анамнеза в широком понимании этого слова, от острых инфекционных до системных аутоиммунных заболеваний соединительной ткани, существующих «локальных» очагов хронической инфекции, включая аллергизирующие грибковые и микробные процессы,
3) возможных сезонных обострений атеросклеротического процесса и их связи с динамикой неспецифической и специфической иммунологической реактивности,
4) немотивированного повышения активности или содержания маркеров воспалительного процесса в крови, например, так хорошо знакомого С-реактивного белка, особенно что касается их динамики и связи с общим состоянием здоровья.

Эта диагностическая задача становится не столько более серьезной, сколько более продуктивной, и строится на соотнесении друг с другом привычных при атеросклерозе показателей нарушения холестеринового обмена с традиционно используемыми нами в ежедневной практической работе, все еще больше «по другому назначению», маркерами воспалительного процесса.

Более осознанными становятся наши вмешательства в здоровье пациента, развитие и последствия имеющего у него место атеросклеротического процесса. Рекомендации по изменению образа жизни — теперь это не только акценты на факторах риска атеросклероза, гиполипидной диете, физической активности, но и на повышении общей и иммунологической реактивности.

Большее внимание начинаем уделять аллергологическому и воспалительному анамнезу, очагам инфекции, воспалительным явлениям в широком смысле этого слова. Санация очагов инфекции и ее целенаправленное лечение становятся составным звеном в медикаментозном менеджменте пациента с атеросклерозом. Признание важной роли нарушений холестеринового обмена в интимных механизмах лежащего в основе атеросклероза воспаления заставляет нас быть, как никогда, настойчивыми в дополнении диетических рекомендаций лекарственными вмешательствами, с использованием статинов в первую очередь. Для меня сигналы к более активному назначению статинов — любое обострение атеросклеротического процесса, а не только нестабильная стенокардия и инфаркт миокарда, где их эффективность особенно ярко показана. В том, что статины понижают в крови пациентов с атеросклерозом содержание С-реактивного белка, нас уже убедили весьма серьезными рандомизированными многоцентровыми исследованиями. А еще статины — это своего рода антибиотики (в широком понимании этого термина). Не связана ли их эффективность с влиянием на иммунитет при атеросклерозе? Связана,- важной иммуномодуляцией воспаления. Необходимо, наверное, акцентировать внимание, что недавно проведенными исследованиями показана эффективность макролидов при обострении атеросклеротического процесса и эти результаты породили серию целенаправленных исследований. Скоро будем знать, насколько способствуют улучшению течения атеросклероза антибиотики.

По-другому воспринимается и высокая эффективность ацетилсалициловой кислоты в уменьшении риска развития таких осложнений атеросклероза, как нестабильная стенокардия, острый инфаркт миокарда, мозговой инсульт, др. Если в этих ее эффектах преобладает именно противовоспалительное действие (а как по-другому можно стабилизировать воспалительный процесс в бляшке?), возникает вопрос, почему именно она? Не более ли правильно переориентироваться на противовоспалительные препараты, селективно блокирующие циклооксигеназу-2, с которой связывают все беды воспаления. Препараты с высокой блокирующей циклооксигеназу-1 активностью, первым среди которых как раз и есть ацетилсалициловая кислота, имеют много побочных реакций и к ним в ревматологической клинике относятся все более и более сдержанно. В СНГ появились селективные блокаторы циклооксигеназы 2, и важно, назначая их больным по ревматологическим показаниям, отслеживать как их действие будет сказываться и на течении атеросклероза. Есть все основания ожидать, что вполне положительно.

3.Возможно ли радикальное решение проблемы?
Признание за атеросклерозом одной из форм хронического воспаления позволяет ответить на вопрос. Знаем хорошо- хронические воспалительные заболевания — почти что судьба, на всю жизнь. Знания эти не с пессимистической начинкой, ибо дают очень важные инструменты повышения качества и продолжительности жизни пациентов через те же инструменты оптимального вмешательства в воспалительный процесс. Предыдущим разделом я постарался показать, как признание атеросклероза воспалением позитивно влияет на понимание его клиники, от диагностики и прогнозирования до лечения и профилактики. Этого мало?

Основные литературные источники
1. Давыдовский И.В. Патологическая анатомия и патогенез болезней человека М. (1956).

2. Лутай М.И. Разрыв атеросклеротической бляшки и его последст вия. Можно ли предотвратить коронарную катастрофу? Укр. кард. журн., 2 (2001).

3. Титов В.Н. Общность атеросклероза и воспаления: специфичность атеросклероза как воспалительного процесса. Русск. мед. журн., 5 (1999).

4. Epstein F.H. Atherosclerosis — an inflammatory disease.The New Engl. J. of Med., v. 340, n. 2, (1999).

5. Folsom A.R., Nieto J., Sorlie P., Chambles E., Gracham D.Y. Helibacteria pylori seropositivity and coronary heart disease incidence. Circulation, v 1. (1998).

6. Gupta S., Camm J. Chronic infection in the etiology of atherosclerosis — the case for Chlamidia pneumoniae. Clin. Сardiol., v. 20 (1997).

7. Mendall M.A., Patel P., Ballan L., Strachan D., Nithfield T.C. C-reactive protein and its relation to cardiovascular risk factor: a population based cros-section study. Brit. Med. J., v. 312 (1996).

8. Ridker P.M. Inflammation, infection and cardiovackular risk: How good in clinical evidence? Circulation, v. 98 (1998).

Медикус.ру: http://www.medicus.ru/terapy/specialist/ateroskleroz-bolshe-chem-vospalenie-28798.phtml
Лика
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Re: Атеросклероз больше чем воспаление

2017-01-22, 07:25
"В СНГ появились селективные блокаторы циклооксигеназы 2, и важно, назначая их больным по ревматологическим показаниям, отслеживать как их действие будет сказываться и на течении атеросклероза".

Арсен, а более конкретно - есть названия препаратов, которые относят к этой группе? Они находятся в стадии изучения или уже применяются? Как я поняла - действие во времени пока не подтверждено, лишь предполагается их положительный эффект.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
ARSEN
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Re: Атеросклероз больше чем воспаление

2017-01-22, 12:23
Лика пишет:"В СНГ появились селективные блокаторы циклооксигеназы 2, и важно, назначая их больным по ревматологическим показаниям, отслеживать как их действие будет сказываться и на течении атеросклероза".

Арсен, а более конкретно - есть названия препаратов, которые относят к этой группе? Они находятся в стадии изучения или уже применяются? Как я поняла - действие во времени пока не подтверждено, лишь предполагается их положительный эффект.
- Лика, селективные ингибиторы (блокаторы) ЦОГ-2 уже прошли серьезную проверку в России. Практически применяются два таких препарата:

Целекоксиб (Celecoxib) - http://www.rlsnet.ru/mnn_index_id_2718.htm
 
Эторикоксиб (Etoricoxib) - http://www.rlsnet.ru/mnn_index_id_5344.htm

Преимущество таких препаратов перед другими НПВС (ибупрофеном, диклофенаком) заключается в том, что при их применении значительно снижен риск язвообразования в слизистой ЖКТ.

Тем не менее, и при использовании этих препаратов повреждения слизистой ЖКТ тоже могут возникать.

Для профилактики такого рода осложнений, приём НПВС, в том числе и из группы "коксибов", нужно обязательно сопровождать фитотерапевтически.

Например, экспериментально доказано, что приём настоя листьев МАЛИНЫ защищает слизистую желудка и кишечника от повреждений. На это указывает в своих научных монографиях д.м.н., профессор Барнаулов Олег Дмитриевич, ведущий научный сотрудник Института мозга человека РАН (С.-Петербург).

Интересно то, что малина, несмотря на то, что она содержит салицилаты, помогает защитить слизистую ЖКТ от повреждений.

Защитным средством по отношению к слизистой ЖКТ могут быть и другие растения. Например, - ИВАН-ЧАЙ (кипрей).
Лика
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Re: Атеросклероз больше чем воспаление

2017-01-22, 19:19
Арсен, спасибо. А про листья малины очень интересно.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
ARSEN
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Re: Атеросклероз больше чем воспаление

2017-01-30, 22:30
Грамотная фитотерапия при атеросклерозе позволяет добиться обратного развития атеросклеротических бляшек: гемодинамически значимые АС бляшки перестают быть таковыми, постепенно делаясь более рыхлыми и уменьшаясь в размерах.

Это было установлено д.м.н., профессором Барнауловым О.Д., ведущим н.с. Института мозга человека РАН (С.-Петербург).

Кроме того, фитотерапия при атеросклерозе является надежным средством профилактики первичных и повторных церебральных инсультов и инфарктов миокарда.

Интересно отметить, что многие из тех растений, которые включались группой Барнуалова О.Д. в состав специально разработанных поликомпонентных сборов, входят в число "противо-воспалительных".

Например:
"Сбор для лечения больных с тромбоокклюзирующими поражениями артерий головы и шеи ( http://www.freepatent.ru/patents/2313359 ) содержит корни солодки голой, цветки лабазника вязолистного, надземную часть зверобоя продырявленного, плоды рябины обыкновенной, надземную часть герани луговой, цветки василька лугового, листья ивы козьей, надземную часть вереска обыкновенного, цветки боярышника кроваво-красного, листья малины обыкновенной, надземную часть чистеца болотного, плоды боярышника кроваво-красного, надземную часть душицы обыкновенной, листья березы повислой, надземную часть донника белого и надземную часть череды трехраздельной...".
- Здесь особо мною отмечены растения с высокой противо-воспалительной активностью.

Если правы те авторы, которые говорят о воспалительной природе атеросклероза, то, в свете такой теории, становится понятнее, с чем связана весьма высокая эффективность методологически правильно построенной фитотерапии при атеросклерозе.
ARSEN
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Re: Атеросклероз больше чем воспаление

2019-01-15, 18:15
http://telosophy.forumbook.ru/t187-topic#7445

Кроме того, фитотерапия при атеросклерозе является надежным средством профилактики первичных и повторных церебральных инсультов и инфарктов миокарда.
- Вот что говорит об этом сам О.Д. Барнаулов (от 1:40 и далее):

- Он говорит о практически 100%-ной эффективности фитотерапии в деле предупреждения повторных церебральных инсультов и инфарктов миокарда (которые без фитотерапии случаются, как правило, в течение 5 лет после первого инсульта или инфаркта миокарда).
Лика
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Re: Атеросклероз больше чем воспаление

2019-01-15, 19:25
Все время забывала посмотреть эти препараты, что лучше ИБУПРОФЕНА

целекоксиб

Побочное действие

Со стороны сердечно-сосудистой системы: часто - периферические отеки; иногда - усугубление течения артериальной гипертензии, повышение АД, аритмия, приливы, сердцебиение, тахикардия; редко - проявление застойной сердечной недостаточности, ишемический инсульт и инфаркт миокарда.


Со стороны пищеварительной системы: часто - абдоминальная боль, диарея, диспепсия, метеоризм, заболевания зубов (постэкстракционный луночковый альвеолит); иногда - рвота; редко - язва желудка и двенадцатиперстной кишки, изъязвление пищевода, перфорация кишечника, панкреатит, повышение активности печеночных ферментов; имеются сообщения - желудочно-кишечные кровотечения, гепатит, печеночная недостаточность.


Со стороны ЦНС и периферической нервной системы: часто - головокружение, повышение мышечного тонуса, бессонница; иногда - беспокойство, сонливость; редко - спутанность сознания, галлюцинации, асептический менингит.


Со стороны мочевыделительной системы: часто - инфекция мочевыводящих путей; имеются сообщения - острая почечная недостаточность интерстициальный нефрит.


Со стороны дыхательной системы: часто - бронхит, кашель, фарингит, ринит, синусит, инфекции верхних дыхательных путей.


Дерматологические реакции: часто - кожный зуд, кожная сыпь; иногда - алопеция, крапивница; имеются сообщения - фотосенсибилизация, шелушение кожи (в т.ч. при многоформной эритеме и синдроме Стивенса-Джонсона), токсический эпидермальный некролиз, острый генерализованный экзантематозный пустулез.


Со стороны системы кроветворения: иногда - анемия, экхимозы, тромбоцитопения.


Со стороны органов чувств: иногда - шум в ушах, затуманивание зрения; редко - потеря вкусовых ощущений, потеря обоняния.


Со стороны репродуктивной системы: имеются сообщения - нарушение менструального цикла.
Аллергические реакции: редко - ангионевротический отек, буллезные высыпания; имеются сообщения - анафилаксия, васкулит.


Со стороны организма в целом: часто - обострение аллергических заболеваний, гриппоподобный синдром, случайные травмы

Возникает вопрос - чем он лучше и кто его пропустил к применению.

Очень грустно. Как не было, так и нет препаратов. При постоянном или частом  приеме - конец почкам, однозначно. Да и в остальном здоровье не улучшится.

Понимаю, что природа и причины ревматоидного артрита не известны до сих пор. Да, фитотерапия и в этом случае помогает снять симптоматику, но не выходит на решение проблемы.
Когда я читаю состав поликомпонентных сборов, то возникает ощущение выстрела из пушки по воробью. Что-то да поможет. Только чем больше компонентов, тем больше вероятность неожиданного взаимодействия трав.

Читала статью одного травника, давно, фамилию не помню. Он писал, что начинать нужно с 3 трав, максимум с 7. Тогда и вопрос индивидуальной непереносимости можно выяснить и эффект. Есть возможность менять сбор, не вызывая привыкание.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
ARSEN
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Re: Атеросклероз больше чем воспаление

2019-01-15, 22:11
Лика пишет:Все время забывала посмотреть эти препараты, что лучше ИБУПРОФЕНА

целекоксиб

...
Возникает вопрос - чем он лучше и кто его пропустил к применению.
- О том, чем он лучше, уже было сказано:
http://telosophy.forumbook.ru/t187-topic#7344
Преимущество таких препаратов перед другими НПВС (ибупрофеном, диклофенаком) заключается в том, что при их применении значительно снижен риск язвообразования в слизистой ЖКТ.
- Эти данные достоверны.
Очень грустно. Как не было, так и нет препаратов.
- Уверен, что и не будет абсолютно безвредных синтетических веществ, используемых для лечения ревматоидного артрита.
 
Для аллопатической медицины, жестко подсаженной на продукты западной фармацевтической индустрии, проблема лечения таких болезней неразрешима.

При постоянном или частом  приеме - конец почкам, однозначно. Да и в остальном здоровье не улучшится.
- Даже относительно частый прием ибупрофена вряд ли приведет к повреждению почек, если постоянно будет проводиться фитотерапия в виде питья горячего настоя поликомпонентного сбора растений, включающего блок т.н. «противовоспалительных» растений.
Понимаю, что природа и причины ревматоидного артрита не известны до сих пор.
- Нельзя сказать, что совершенно не известны, раз он отнесен к числу аутоиммунных болезней.
Да, фитотерапия и в этом случае помогает снять симптоматику, но не выходит на решение проблемы.
- Фитотерапия как раз является одним из эффективных способов решения этой проблемы.
 
Правильный подход вначале - использование медикаментозной терапии в комплексе с фитотерапией, а не то или другое в отдельности.

В дальнейшем, вполне возможно, что отпадет необходимость регулярного использования синтетических медикаментов.

------------------
- Знаю реальные случаи полного избавления от этой болезни путем сочетания фитотерапии и апитерапии.
Когда я читаю состав поликомпонентных сборов, то возникает ощущение выстрела из пушки по воробью. Что-то да поможет.
- Это «ощущение» обманчиво. 

В составе поликомпонентного сбора лекарственных растений помогает каждое из них, и они все вместе, а не какое-то одно.
 
Поликомпонентный сбор лекарственных растений – это лента синэргистов, составленная из нескольких блоков синэргистов.
 
Одинаково направленное действие нескольких компонентов значительно сильнее действия какого-либо одного из них.
Только чем больше компонентов, тем больше вероятность неожиданного взаимодействия трав. 
- СО-действие (=СИН-эргия) растений (направленное на человеческий организм) – вот что интересует фитотерапевта.
 
- Результат их СО-действия является прогнозируемым, т.е. ожидаемым, а не «неожиданным». Потому что наработаны массивы статистически достоверных данных об эффективности фитотерапии.
 
Многие книги д.м.н., проф. Барнаулова О.Д. – это научные монографии по фитотерапии, базирующиеся на многочисленных экспериментальных проверках и амбулаторно-клиническом опыте практической работы коллектива врачей, а не фантазии на эту тему.
Читала статью одного травника, давно, фамилию не помню. Он писал, что начинать нужно с 3 трав, максимум с 7. Тогда и вопрос индивидуальной непереносимости можно выяснить и эффект. Есть возможность менять сбор, не вызывая привыкание.
- Если есть опасения аллергических реакций на растения, то в состав поликомпонентного сбора нужно обязательно включать блок десенсибилизирующих (=анти-аллергических) растений.

Это:
 
Солод­ка уральская (корни),
Череда трехраздельная (трава),
Тысячелистник обыкновенный (трава),
Ромашка аптечная (цветки),
Пижма обыкновенная (цветки, трава),
Шлемник байкальский (корни),
Курильский чай (листья),
Лопух большой (корни),
Аир болотный (корневище),
Ряска маленькая.

- Можно подстраховаться и путем использования антигистаминных препаратов (лоратадин и прочие).
ARSEN
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Re: Атеросклероз больше чем воспаление

2019-01-15, 23:57

Иммуномодулирующий эффект классических пропионовокислых бактерий 



Атеросклероз больше чем воспаление Immunomoduliruyushchiy_effekt
Экспериментальные и клинические испытания препаратов на основе ПКБ показали иммуномодулирующую, антивирусную активность в медицинских исследованиях, что связывают с активацией моноцитмакрофаговой системы, индукцией синтеза интерферона и активацией киллерных клеток [1].

Модуляция иммунной системы молочными пропионовокислыми бактериями производится различными путями, которые в последнее время изучаются все более подробно. Так, было установлено, что иммуномодулирующий эффект P. freudenreichii связан с химическим составом клеточной стенки бактерий, в частности с особыми молекулами, выступающими на ее поверхности. В подтверждение этому в зарубежной научной литературе не так давно были опубликованы данные, показывающие, что именно поверхностные белки пробиотического штамма P. freudenreichii (идентифицированы методами протеомики) обеспечивают иммуномодулирующий эффект, который проявляется в противовоспалительном действии [29-30]. Позднее, с помощью мульти-штаммового исследования [31] была проведена идентификация белков, определяющих противовоспалительные свойства Propionibacterium freudenreichii.

Исследование продемонстрировало природное биоразнообразие видов пропионовокислых бактерий P. freudenreichii  относительно механизмов проявления их иммуномодулирующих свойств, что может привести к разработке новых пробиотических продуктов для использования в целевых группах населения с дисбактериозом.

Отдельно отметим экзополисахариды (ЭПС), синтезируемые propionibacteria. ЭПС стимулируют защитные реакции организма, т.к. выступают в роли факторов, способствующих адгезии полезных микроорганизмов на стенках кишечника, чем обеспечивают максимальную эффективность пробиотического воздествия на организм хозяина, а также обеспечивают колонизационную резистентность, которая представляет собой совокупность факторов местного иммунитета и антагонистических свойств нормальной микрофлоры организма, предотвращающих колонизацию слизистых оболочек патогенными микроорганизмами.

Стоит также отметить, что Propionibacterium freudenreichii способна превращать молочную кислоту в ацетат (соль уксусной кислоты) и пропионат (эфир пропионовой кислоты), которые обладают иммуномодулирующими свойствами. А именно - защищают организм от патогенов, восстанавливают кишечную микрофлору, снижают уровень стресса, а потому, как считают специалисты, положительно влияют на продолжительность и качество жизни.
http://propionix.ru/propionovokislye-bakterii

- Кстати говоря, Ибупрофен - это препарат из группы производных пропионовой кислоты.

Отличие в том, что пропионат, производимый симбионтными по отношению к человеку бактериями, ничего в организме человека не повреждает.

-------------------
- Значит, один из важнейших путей системного оздоровления человека при воспалительных аутоиммунных болезнях - это постепенная перестройка кишечного МИКРОБИОМА с использованием в том числе и штаммов пропионовокислых бактерий.


Последний раз редактировалось: ARSEN (2019-01-16, 12:27), всего редактировалось 1 раз(а)
Лика
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Re: Атеросклероз больше чем воспаление

2019-01-16, 08:58
Арсен, это интересно.

Согласна, что и в случае Р. А. начинать надо с кишечника, путь это не быстрый, но необходимый.
Если с подходом О.Д. Барнаулова я не могу согласиться, хотя допускаю, что кому-то это может быть близко, все мы разные.
Его статус и клиника не являются для меня критерием. Его подход не считаю панацеей.
Поликомпонентный сбор лекарственных растений -  я вижу в этом ненужную нагрузку на организм и большую вероятность не изученных взаимоисключающих действий некоторых трав. Я как-то внимательно просмотрела некоторые его сборы на совместимость трав. Этого оказалось достаточно для меня.
Вам оказался близким и убедительным его подход и метод - и замечательно.
Но это не предмет споров, каждый определяется сам.

"пропионат, производимый симбионтными по отношению к человеку бактериями"  - как он используется на практике? Это изготовление йогуртов?

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
ARSEN
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Re: Атеросклероз больше чем воспаление

2019-01-16, 12:33
Лика пишет:...
"пропионат, производимый симбионтными по отношению к человеку бактериями"  - как он используется на практике? Это изготовление йогуртов?
- Читаем ( http://propionix.ru/propionovokislye-bakterii ):
Пропионовокислые бактерии были впервые описаны в конце 19-го века Фройденрайхом (E. Von Freudenreich) и Орла-Енсеном (Sigurd Orla-Jensen) во время изучения пропионовокислого брожения в сыре Эмменталь. Сыры, молоко и молочные продукты стали основными источниками выделения чистых культур пропионовых бактерий. Главное место обитания классических (молочных) пропионовокислых бактерий – твердые сычужные сыры и более 60% штаммов, выделенных из «Эмментальского» сыра, относится к Propionibacterium freudenreichii и Propionibacterium shermanii. ...
ARSEN
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Re: Атеросклероз больше чем воспаление

2019-01-16, 13:15
Лика пишет:...
Согласна, что и в случае Р. А. начинать надо с кишечника...
- Я считаю иначе. Начинать надо КОМПЛЕКСНО, наводя порядок сразу во всём организме, включая не только кишечник, но и головной мозг, и органы кроветворения, и сердечно-сосудистую систему.

Лика пишет:
Если с подходом О.Д. Барнаулова я не могу согласиться, хотя допускаю, что кому-то это может быть близко, все мы разные.
- Его не понимают те, чье сознание находится во власти стереотипов доминирующего естественнонаучного мировоззрения и современных медицинских мифов, жестко замыкающих людей на западную фармацевтическую индустрию.

Лика пишет:
...Его подход не считаю панацеей.
- Он и сам не считает его "панацеей", так как понимает, что "панацеи" не существует.

Лика пишет:
Поликомпонентный сбор лекарственных растений -  я вижу в этом ненужную нагрузку на организм ... Я как-то внимательно просмотрела некоторые его сборы на совместимость трав. Этого оказалось достаточно для меня. 
- Это ошибочное виденье не имеет достаточного опытного обоснования.
Лика пишет:
Вам оказался близким и убедительным его подход и метод - и замечательно.
Но это не предмет споров...
- Да, с высокой результативностью фитотерапии в стиле О.Д. Барнаулова спорить было бы бессмысленно. Его подход глубоко традиционен. А в традициях закрепляется то, что реально хорошо работает.

- Мне его подход не просто близок, он для меня - вполне свой, так как поликомпонентные фитотерапевтические сборы я практически использую на протяжении более 30 лет. И в моей фитотерапевтической практике были случаи спасения людей от смерти, в ситуации, когда от них официальная медицина отказалась, как от "безнадежных".
Лика
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Re: Атеросклероз больше чем воспаление

2019-01-16, 16:00
Арсен, не во всем вы правы.


"Его не понимают те, чье сознание находится во власти стереотипов доминирующего естественнонаучного мировоззрения и современных медицинских мифов, жестко замыкающих людей на западную фармацевтическую индустрию".

Я с уважением отношусь к вашему выбору. Зачем же на меня клише накладывать? И переубеждать меня не нужно.

И не всех его сборы защищают при приеме таблеток, не стоит преувеличивать. Касаться частностей не хочу.

Люди разные. Вот я совершенно не выношу - не аллергия, нет, просто пить не хочу - настой хвоща. Не нравится. И люблю толокнянку. Обе травы когда-то чудный уролог назначал. Чередовать нужно было. Хорошо, что был еще брусничник в списке.

Летом на даче даже для умывания завариваю 3 или 7 трав. Люблю и моно настои.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
Лика
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Re: Атеросклероз больше чем воспаление

2019-01-16, 16:06
Спасибо, Арсен
Нужно слушать себя.Именно сыр я люблю. И твердый.
Еще сливочное масло.
Остальную молочку осмысливаю. Раньше было все. Сейчас думаю, что кроме сыра. М.б. сметана.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
Лика
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Re: Атеросклероз больше чем воспаление

2019-01-16, 16:20
И еще одно несогласие.
Комплексный подход не означает - вали все в одну миску.

Не приведя в порядок кишечник, в т.ч. не пропив курс от паразитов, не стоит надеяться на устойчивый успех в других направлениях. Часто начинаем что-то делать, когда список становится длинный вопрос - с чего начать? Надо все сразу. Нет, не получится. С кишечника.
Это и мой подход, и он не менее традиционен. Не надо это оспаривать.
Еще раз скажу - каждый выбирает сам, прислушиваясь к себе. Внешние советы вторичны.

Копим проблемы мы долго, быстро не получится никак.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
ARSEN
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Re: Атеросклероз больше чем воспаление

2019-01-16, 17:18
Лика пишет:...
Не приведя в порядок кишечник, в т.ч. не пропив курс от паразитов, не стоит надеяться на устойчивый успех в других направлениях. 
- Реальная практика показывает иное. Не всегда возможно и нужно вначале "пропивать курс от паразитов".

Часто нужно бывает вначале нарастить потенциал здоровья, чтобы пациент не умер в результате лечебной анти-паразитарной нагрузки.

Лика пишет:...
И не всех его сборы защищают при приеме таблеток, не стоит преувеличивать. 
- Без-доказательное заявление.

Лика пишет:
Люди разные. Вот я совершенно не выношу - не аллергия, нет, просто пить не хочу - настой хвоща. Не нравится. И люблю толокнянку. Обе травы когда-то чудный уролог назначал. Чередовать нужно было. Хорошо, что был еще брусничник в списке.
- Это очень старая и малоэффективная фитотерапия, проводимая врачами, которые ошибочно связывают действие растений с какими-то отдельными содержащимися в их составе веществами.
Лика
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Re: Атеросклероз больше чем воспаление

2019-01-16, 18:31
Этот старый прием,  малоэффективный, как вы говорите, ошибочный,  вылечил меня и не сделал хроником. Была еще + 1 противовоспалительная таблетка первые 2 недели. И травы - год, чередуя.
Не возвеличивайте один подход.
Еще раз говорю - я не оспариваю подход Барнаулова, я говорю, что он - не единственный, читайте, наконец, написанное.

Если я не доказываю фактами - значит не собираюсь этого делать, мне это ни к чему. Но помогает не всем. И знаю, о чем говорю.
Вы даете информацию, советы, спасибо, но не стоит лишать людей права высказать  свое мнение.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
Лика
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Re: Атеросклероз больше чем воспаление

2019-01-16, 18:36
И еще раз - очевидное зачем писать? При обострении какой-либо болезни паразитами займется только безумец. Первой решается то, что на поверхности - "солирует" в момент начала. Только потом начинается системно, имея ввиду конечную цель, проработка системы за системой, и общее согласование "новой" реальности.
А дальше - поддержание достигнутого и решение, если что-то возникает дополнительно.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
ARSEN
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Re: Атеросклероз больше чем воспаление

2019-01-17, 11:28
Лика пишет:Этот старый прием,  малоэффективный, как вы говорите, ошибочный,  вылечил меня и не сделал хроником. ...Но помогает не всем. ...
- Далеко не всем. Зачастую люди, пролеченные таким способом, так и остаются не-здоровыми, хронически больными. Это и значит, что он малоэффективный.

Лика пишет:...Еще раз говорю - я не оспариваю подход Барнаулова, я говорю, что он - не единственный...
- Это не новость. Именно потому, что он не единственный, я и сравниваю его с другими (ошибочными, малоэффективными) подходами.
Лика
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Re: Атеросклероз больше чем воспаление

2019-01-17, 16:43
Лика пишет:Этот старый прием,  малоэффективный, как вы говорите, ошибочный,  вылечил меня и не сделал хроником. ...Но помогает не всем. ...

Арсен, ну так же нельзя. Зачем из двух постов  соединили цитату? Откуда последняя фраза?
Вот весь обзац:

"Этот старый прием,  малоэффективный, как вы говорите, ошибочный,  вылечил меня и не сделал хроником. Была еще + 1 противовоспалительная таблетка первые 2 недели. И травы - год, чередуя.
Не возвеличивайте один подход.
Еще раз говорю - я не оспариваю подход Барнаулова, я говорю, что он - не единственный, читайте, наконец, написанное."

Вы называете все отличное от Барнаулова - ошибочным, малоэффективным. Забавно. И голословно.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
ARSEN
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Re: Атеросклероз больше чем воспаление

2019-01-17, 17:59
Лика пишет:Лика пишет:Этот старый прием,  малоэффективный, как вы говорите, ошибочный,  вылечил меня и не сделал хроником. ...Но помогает не всем. ...

Арсен, ну так же нельзя. Зачем из двух постов  соединили цитату? Откуда последняя фраза?
- Всё из Вашего, одного и того же поста (автор Лика Вчера в 15:31). Читайте внимательнее.
ARSEN
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Re: Атеросклероз больше чем воспаление

2019-01-17, 18:10
Лика пишет:Вы называете все отличное от Барнаулова - ошибочным, малоэффективным. Забавно. И голословно.
- Совершенно голословно то, что говорите Вы

Потому что я нигде ни разу НЕ "называл все отличное от Барнаулова - ошибочным".

Например, предлагаемое фитотерапевтом Алефировым Андреем Николаевичем заметно отличается от того, что предлагает О.Д. Барнаулов, но НЕ является ни "ошибочным", ни "малоэффективным". Наоборот, в области онкологии, эндокринологии и ряде других областей применения фитотерапия в стиле Алефирова А.Н. работает высокоэффективно.

------------------
Постарайтесь больше не "флудить" и не вбрасывать "фейки".
Лика
Лика
МАСТЕР
МАСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Re: Атеросклероз больше чем воспаление

2019-01-17, 18:33
Лика пишет:Этот старый прием,  малоэффективный, как вы говорите, ошибочный,  вылечил меня и не сделал хроником. Была еще + 1 противовоспалительная таблетка первые 2 недели. И травы - год, чередуя.
Не возвеличивайте один подход.
Еще раз говорю - я не оспариваю подход Барнаулова, я говорю, что он - не единственный, читайте, наконец, написанное.

Если я не доказываю фактами - значит не собираюсь этого делать, мне это ни к чему. Но помогает не всем. И знаю, о чем говорю.
Вы даете информацию, советы, спасибо, но не стоит лишать людей права высказать  свое мнение.
"Но помогает не всем. И знаю, о чем говорю".

Это же в другом абзаце и о Барнаулове.  На ваш предыдущий.

Все.

_________________

_________________
Не мы идем по Пути, но Путь проходит через нас. Лао Цзы.
ARSEN
ARSEN
ГРОССМЕЙСТЕР
ГРОССМЕЙСТЕР

Атеросклероз больше чем воспаление Empty Re: Атеросклероз больше чем воспаление

2019-01-17, 18:59
- То, что Вам помогло, помогает далеко не всем. 

А у Барнаулова О.Д. (в видеоролике) речь идёт о положительном эффекте в 100% случаев, то есть у всех, и это подтверждается статистикой и говорит о правильности и основательности подхода.
Вернуться к началу
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения