Форум
Последние изображения
Регистрация
ВходДНК-генеалогия
Участников: 5
Страница 1 из 2 • 1, 2 
РАМАМАГИСТР
ДНК-генеалогия
2013-10-31, 11:40
Клёсов Анатолий Алексеевич : ДНК-генеалогия - ключ к расовой истории [видео]
Суббота, 05 Янв. 2013
Суббота, 05 Янв. 2013
Фильм рассказывает о генетических исследованиях крупного Русского учёного Анатолия Алексеевича Клёсова, признанного всеми ведущими специалистами мира. Не касаясь религиозных мифов, А.Клёсов рассказывает о генофонде каждой народности и о свойственных народам наборам гаплотипов.
Анатолий Алексеевич Клёсов (род. 1946). На протяжении 12 лет — профессор биохимии Гарвардского университета (Центр биохимии, биофизики и медицины Гарвардской медицинской школы).
С 1996 по 2006 гг — управляющий по исследованиям и разработкам и вице-президент компании в области полимерных композиционных материалов в промышленном секторе, Бостон, и одновременно (с 2000 г.) — старший вице-президент компании и главный научный сотрудник по разработкам новых противораковых лекарств. В СССР — доктор химических наук, профессор Московского университета им. М. В. Ломоносова, заведующий лабораторией Института биохимии им. А. Н. Баха Академии наук СССР.
За исследования в области биологического катализа был удостоен звания лауреата премии Ленинского комсомола (1978) и Государственной премии СССР (1984).
Член Всемирной академии наук и искусств (Стокгольм — Вашингтон) с 1989 г.
Живёт в Ньютоне, Массачусетс.
Автор серии публикаций в области ДНК-генеалогии — о происхождении евреев.
Золотая медаль (апрель 2009) Международной Ассоциации коэнов за вклад в изучение истории еврейского народа.
В настоящее время активно участвует в дискуссиях по ДНК-генеалогии на сайте rodstvo.ru
Является автором серии публикаций об арийском происхождении гаплогруппы R1a (восточные и западные славяне) — поскольку, что именно носители этой гаплогруппы в ДНК (Y-хромосома), как показывает картина мутаций в ДНК, перешли в Индию с севера во 2-м тысячелетии до н. э. под самоназванием «арии».
В настоящее время одну и ту же гаплогруппу R1a1 имеют в среднем:
- 48 % этнических русских (до 67% в Орловской области [Balanovskys et al, 2008]),
- 16 % (примерно 100 млн человек) индийцев «индоевропейского происхождения» (в отличие от дравидов),
- до 72 % высших каст в Индии имеют ту же гаплогруппу R1a1.
Источник: [Sharma, Rai et al, J. Human Genetics, v. 54, pp. 47—55 (2009)].
До последнего времени историки не могли объяснить, откуда взялись наши предки. С появлением ДНК-генеалогии этот вопрос стал проясняться.
Славянский этногенез начался с того момента, когда часть арийского рода решила сменить кочевое скотоводство на земледелие в лесостепной зоне. Поначалу не хватало навыков, и решили пригласить инородных специалистов из живших неподалеку земледельческих племен E1b, и J2.
Агрономы прижились, а с переходом наших предков от родовой общины к территориально-земледельческой, стали совсем как родные. Так возникли скифы-пахари народ, кормивший хлебом не только своих кочевых братьев, но поставлявший зерно в древнюю Грецию. С приходом эпохи переселения народов наши предки стали отступать под натиском гуннов и готов в лесную зону, где жили мирные финно-угорские племена N.
Деревни славян и финно-угров располагались друг между другом, и каждый народ занимался своим исконным промыслом, местные охотились, а славяне пахали. Никто никому не мешал, но молодежь предпочитала бегать на танцы в соседние деревни.
Славянский этногенез начался с того момента, когда часть арийского рода решила сменить кочевое скотоводство на земледелие в лесостепной зоне. Поначалу не хватало навыков, и решили пригласить инородных специалистов из живших неподалеку земледельческих племен E1b, и J2.
Агрономы прижились, а с переходом наших предков от родовой общины к территориально-земледельческой, стали совсем как родные. Так возникли скифы-пахари народ, кормивший хлебом не только своих кочевых братьев, но поставлявший зерно в древнюю Грецию. С приходом эпохи переселения народов наши предки стали отступать под натиском гуннов и готов в лесную зону, где жили мирные финно-угорские племена N.
Деревни славян и финно-угров располагались друг между другом, и каждый народ занимался своим исконным промыслом, местные охотились, а славяне пахали. Никто никому не мешал, но молодежь предпочитала бегать на танцы в соседние деревни.
Что было дальше, мы хорошо знаем, родился русский народ.
Наличие у нас представителей западноевропейского рода R1b объясняется частыми конфликтами с западом и традиционно гуманным отношением русских к военнопленным. Много R1b появилось в Петровскую и Екатерининскую эпохи.
Наличие у нас представителей западноевропейского рода R1b объясняется частыми конфликтами с западом и традиционно гуманным отношением русских к военнопленным. Много R1b появилось в Петровскую и Екатерининскую эпохи.
Дополнительная информация:
Насколько древняя история руссов или славян на самом деле?
Уместно ли всё-таки употребления термина «арии» при обсуждении происхождения нашего рода? Кем был наш первопредок и какова его степень родства с другими народами?
Эти вопросы всё чаще звучат не только в околонаучной литературе, оставаясь темой для философских рассуждений.
Теперь на них помогает ответить ДНК-генеалогия, опираясь на исследования человеческой крови. И для тех, кто уже успел оценить значимость этих исследований, имя профессора биохимии Анатолия Алексеевича Клёсова говорит само за себя.
В теплые майские дни учёный, оторвавшись от работы в США, прибыл в Москву, дабы 19 мая 2009 года выступить с лекцией в стенах родного Московского государственного университета. Специалист по ДНК-генеалогии рассказывал о происхождении славян, а аудитории химфака предстояло оторваться от многих привычных представлений о жизни, чтобы научиться читать послание предков, отпечатавшееся в собственной крови.
Прежде всего следует прояснить, что предмет изучения А.А.Клёсова гораздо глубже и объёмнее, чем может показаться на первый взгляд. Ведь на уровень серьёзных исследований это вышло только в последние десять лет, а как отдельная наука ещё не сформировалось и даже не имеет самостоятельного термина. Возможно, только со временем это станет называться молекулярной летописью истории человечества или просто молекулярная история. То, что открывает ДНК-генеалогия, соседствует с другими науками, например, историей, лингвистикой и археологией, но время, когда специалисты в разных областях сумеют объединить усилия для совместных поисков ответов на глобальные вопросы, ещё не пришло. Мы стоим только на пороге новых открытий, способных существенно поменять взгляд на уже сложившиеся понятия.
В ходе лекции Анатолий Алексеевич напомнил, что термины как «славяне», так и «индоевропейцы» рассматривались больше с лингвистической точки зрения, а затем в значительной мере смешались в головах людей. Славян относят к «индоевропейцам», то есть к тем, кто говорил на «индоевропейских языках», а языковую, лингвистическую категорию перенесли на этническую, даже по сути генеалогическую.
Славян традиционно разделяют на три группы – восточные славяне, западные и южные. В таком контексте славяне – это этнокультурные сообщества, которые сформировались к 6-7 векам нашей эры и языки которых также разошлись около 1300 лет назад. Но генеалогически перечисленные славяне принадлежат совсем к различным родам, и история этих родов сильно различается. Термин «славяне» зависит от контекста. В языкознании «славяне» – одно, в этнографии – другое, в ДНК-генеалогии – третье.
Профессор Клёсов под славянами подразумевает не этнокультурную общность, а наших предков, которые жили тысячелетия назад, т.е. представителей одного рода – основного понятия ДНК-генеалогии. Как этот род определяется?
Каждый мужчина обладает наследственным генетическим паспортом, который несёт в себе Y-хромосома, где имеются определённые участки, в которых постепенно, раз в несколько поколений, в нуклеотидах накапливаются мутации. Y-хромосома – единственная из всех 46 хромосом (точнее, из 23-х, которые несёт сперматозоид), которая передаётся от отца к сыну, и далее к каждому очередному сыну по цепочке времён длиной в десятки тысяч лет. Сын получает Y-хромосому от отца точно такую же, какую тот получил от своего отца.
Принадлежность к роду, или говоря понятиями ДНК-исследований, – к гаплогруппе, определяется мутациями в определённых нуклеотидах Y-хромосомы, и можно сказать, что каждый из нас носит определённую метку в ДНК. Гаплогруппы навсегда привязывают носителя гаплотипа к определённому человеческому роду, в начале которого был патриарх рода, потомство которого выжило и живёт в наши дни, в отличие от миллионов других оборвавшихся генеалогических линий. Эта метка в наших ДНК оказывается бесценной для историков, лингвистов, антропологов, потому что эта метка не «ассимилируется», как ассимилируются носители языков, генов, носители разных культур.
Славянский род (или гаплогруппа) – R1a1 составляет от 45 до 70% среди жителей России, Украины, Белоруссии, а в старинных русских и украинских городах, городках, селениях – до 80%.
4500 лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1. Затем его потомки вышли на южный Урал, ещё через четыреста лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 миллионов их потомков, членов того же рода. Ещё одна ветвь этого рода с той же гаплогруппой отправилась из Средней Азии в Восточный Иран.
Наука долго не знала, как обозначить этих людей в «научных терминах». Согласно огромному массиву данных, накопленных лингвистикой, сравнительному анализу языков – это некие «индоевропейцы», пришельцы с севера, которые знают снег, холода, березу, ясень, бук, волков и медведей.
Сейчас стало известно, что это люди именно рода R1a1, к которому принадлежат до 70% населения современной России. А далее к западу, к Атлантике, доля рода R1a1 неуклонно падает, и у жителей Британских островов составляет лишь 2-4%.
Из приведенного выше неизбежно следует, что «индоевропейцы» – это и есть древний род R1a1.
И в отличие от других родов, у него сохранилось самоназвание: арии. Об этом говорят эпические Ригведа или Авеста.
Ещё у персов звучит дополнение к имени, которое произносилось с гордостью: «арий, сын ария». До сих пор некоторые опасаются использования данного термина, однако оно было бы более справедливым, чем натянутые «индоевропейцы» или, тем более, «индоиранцы». Это же касается и древнего языка: он был арийским. Это признание позволяет избегать чудовищных конструкций, вроде, «на Днепре в древности жили индоиранцы». Ведь до Индии и Ирана потомки этих людей дошли уже после того, как закрепились на территории России.
ДНК наших современников показывают, что самые древние корни ариев, рода R1a1, давностью 12 тысяч лет, находятся на Балканах – в Сербии, Косове, Боснии, Македонии.
Через 6 тысяч лет этот род расширится на северо-восток, на Северные Карпаты, образовав праславянскую, трипольскую культуру и положив начало великому переселению народов в четвертом-третьем тысячелетии до нашей эры. Род R1a1 продвинулся на запад, до Атлантики и Британских островов, и на север, в Скандинавию. Этот же род пришел на ближний север и восток – на земли современных Польши, Чехии, Словакии, России с общим праславянским предком, жившим 4500 лет назад.
Этот же предок дал выжившее потомство, живущее в настоящее время по всей Европе, от Исландии до Греции и Кипра, и распространившееся до юга Аравийского полуострова и Оманского залива. Сейчас в европейских странах представители рода R1a1 составляют от 4 до 20% населения, носителями той же группы является половина высших каст Индии (16% населения).
Интервью А.А. Клёсова о ДНК-генеалогии
После лекции Анатолий Алексеевич согласился побеседовать с корреспондентом «Русского Вестника» и помочь разобраться в тайнах ДНК-генеалогии.
«Русский Вестник»: – Можно ли назвать гаплотип научной заменой «пятой графы»?
А.А. Клесов: – Не совсем. Гаплотип – это не национальность, гаплотип – унаследованность. Национальность определяется другими понятиями. Скажем, есть национальность «американец», но нет такого гаплотипа. Нет русского гаплотипа: русские состоят из десятков разных родов. Национальность и хромосомальная наследственность – это разные понятия, которые друг друга не заменяют. Если бы была графа, которую мог бы занять гаплотип, то это «род». К какому роду принадлежит носитель данного гаплотипа, к такому принадлежал бы и род.
Например, североафриканский, западноевропейский, восточноевропейский, балканский, скандинавский, угро-финский, – но это была бы уже другая классификация, другое подразделение. Если бы такое было когда-нибудь внесено, то как «родовая принадлежность человека».
– Получается, это больше похоже на расовые типы?
– Расовые типы определяются генетикой. Это унаследование антропологических характеристик человека. Гаплотип к антропологии отношения не имеет. Род может унаследовать любой, потому что гаплотип следует линии отца, которая может меняться от расы к расе. Скажем, у китайца, приехавшего в Россию и прожившего здесь несколько поколений, потомок его уже от русского отличаться не будет, а гаплотип останется китайский.
– Если проводить аналогию с генетической памятью, то что передает из поколения в поколение гаплотип?
– Поскольку к генетике это отношения не имеет, то и генетической памяти в этом смысле нет. Это просто информация о первом предке, который был у данного рода. И у всех потомков имеется один и тот же узор ДНК. Вот этот узор и передаётся. Если человек об этом не знает, то и памяти об этом не имеет.
– Значит, у представителей того же рода R1a1 не будет определенных антропологических, расовых черт?
– Не будет. Дело в том, что они есть, но потому, что носители R1a1 живут относительно компактно. Ну, скажем, половина русских – это носители R1a1. Но у русского, переехавшего во Францию и прожившего там 2-3 поколения, ребенок будет говорить по-французски, но гаплотип его останется тот же. Компактность гаплотипов вызвана консервативностью среды обитания. Люди не так часто перебираются в дальние края. После распада Советского Союза люди стали более активно передвигаться, и пошло более интенсивное размывание и рассасывание гаплогрупп, чем было раньше. А если бы страна была абсолютной тюрьмой, то там и не было бы изменений. Поэтому свобода передвижения ведёт к размыванию компактности гаплогрупп.
– А при своем зарождении каждый гаплотип имел определённые антропологические черты?
– Думаю, что да. Если судить о массе людей, то передвигались они племенами – своими родами. Это были родственники, которые передвигались опять же компактно. Поэтому вначале корреляция была выше, я уверен. Она ещё осталась, но со временем многое размылось.
- Название арии, или арийцы, использовали в своё время и немцы, подразумевая, прежде всего, нордическую расу. А получается, это самоназвание группы R1a1, гораздо более распространенной в России, чем в Германии...
– От четверти до трети немцев принадлежат к группе R1a1, которую можно назвать арийской, потому что её представители сами себя так назвали. Именно эти немцы принадлежат к потомкам славян R1a1, которые заселяли эти земли до прихода германских племен. Но никакого политического вклада нет в этом понятии. Сама нордическая раса с арийской уже не коррелирует, поэтому немцы промахнулись и с понятием нордической расы, и с тем, что Германия явилась источником развития арийской расы (которая была не расой, а группой родов).
– Кстати, если термин «арийцы» или «индоевропейцы» использовался неверно, то ведь и славяне также?
Разбираясь в понятиях типа славяне, надо понимать: в рамках какой науки это определение дается? Лингвистическое понятие одно. В середине первого тысячелетия нашей эры произошло выделение славянской группы языков, и поэтому славянами считаются люди, которые стали говорить на славянской группе языков. По этим понятиям 3000 лет назад славян не было, т.к. не было славянской группы языков. Это одно. Если говорить о славянах как этнокультурном сообществе, то часть славян – это православные, светловолосые, светлокожие. Можно рассматривать славян в этом плане. А можно говорить о славянах как о наших прямых предках, и тогда славяне окажутся не лингвистической категорией, а родословной.
– А если попытаться с помощью гаплогрупп разобраться в родственных связях тех же русских и немцев, то подтвердятся ли гумилевские утверждения о связи германцев и руссов и т.д.?
– Когда появлялись гаплогруппы, не было германских или скандинавских племен. В те давние времена в Европе были несколько родов. Это объективное понятие, которое определяется по их хромосомам, наличию в них мутаций. Этнических групп в нынешнем понимании фактически не было. Сказать, что R1a1 – германский род или русский, конечно, нельзя. Но то, что русские и немцы являются родственниками, совершенно очевидно, даже глядя на них. Мы, в принципе, ничем особо не отличаемся от немцев. Это не то отличие, что, скажем, японцев или китайцев от русских. Это, в принципе, один и тот же род. И Германия, и Франция, и Англия, и Голландия, и Шотландия, и Россия, Украина, Белоруссия – это в основном люди одного и того же рода, поэтому разницы особой нет. Разницы языковая – да, разница религиозная – да, но это вещи относительно недавние: их не было тысячелетия назад, когда образовались рода. Все эти различия имеют скорее этнокультурные, политические основания. И почему одни и те же рода находятся в разных странах? Рода границами стран не определяются.
– То есть род R1a1 все-таки является объединяющим даже для современных европейцев?
– Наверно, можно считать вполне объединяющим. Если бы были паспорта, которые показывали, что его носитель относится к роду R1a1, то такие паспорта имели бы жители почти всех европейских стран.
– Исследование гаплотипов только началось, и большинство людей об этом просто не знает. Насколько, на Ваш профессиональный взгляд, это нужно обществу?
– Те, кто над этим размышляет и работает на нашем сайте в дискуссионном клубе, они уверены, что им это знать надо и полезно. Дело в том, что эти узоры ДНК остаются навсегда у потомков, и поэтому информация об этих узорах даёт картину: какие и когда были миграции. По ней можно составлять карту мира в отношении родов и получать информацию по движению предков по миру. Для многих это интересно. Каждый отдельно взятый человек может узнать историю своего рода, к которому он принадлежит, его передвижение, в общем, историю в самом большом смысле этого слова: историю, связанную и со временем, и с пространством.
– А может информация о роде помочь в том, чтобы узнать, какой вклад он внес в развитие мировых цивилизаций?
– Не обязательно ставить так вопрос. Например, по гаплотипам и гаплогруппам можно узнать, кем был Рюрик. Это был славянский род или скандинавский? Потомки Рюрика сохраняют рисунок этой же гаплогруппы. Собрав сейчас Рюриковичей, по их собственным заверениям, можно построить их дерево гаплотипов. Там вполне могут оказаться случайно попавшие в это число люди, что достаточно быстро определится. Все Рюриковичи дадут четкую ветвь, идущую к их общему предку, если же из этой ветви будут выбиваться отдельные гаплотипы и идти в другую сторону, значит, это не Рюриковичи.
В общем, это помогает многое узнать об исторических фактах и явлениях.
Скажем, кто были фараоны древнего Египта? Если провести вскрытие усыпальниц и проанализировать их гаплогруппы, можно узнать, из каких родов они были.
Или откуда появилась шумерская цивилизация? Африканцы или те же арии, как некоторые утверждают. То есть можно из отрывочных сведений истории объединить всё в достаточно общую картину, опять же в пространстве и во времени.
– Сейчас в России множество околонаучных концепций, заменяющих людям национальную идею. Может, какое-нибудь открытие в реальной науке, вроде ДНК-генеалогии, поможет современным русским обрести такую идею?
– Околонаучных идей полно в любой стране мира, поэтому стремиться к тому, чтобы Россия от этого избавилась, бессмысленно. Люди делают сами свой выбор. Стремление части русских строить свои мифы неистребимо.
Другое дело, может, стоит их описывать и объяснять, что говорит об этом наука. Вот, часто приводят пример Задорнова. Он говорит абсолютно псевдо- или околонаучные вещи, но он привлекает людей к интересным проблемам, при этом, конечно, он идёт примитивным путем. Но большинству людей другого и не надо. А кому надо, разберутся сами. К нам так приходят люди после того, как они послушали Задорнова. И они довольно быстро разбираются, что к чему.
Задорнов им не навредил, но привлек внимание к происхождению русских. Мифы агрессивно разоблачать не надо – пусть они будут, а ДНК-генеалогия со временем превратится в академическую науку, которая будет взаимодействовать с лингвистикой, историей и археологией и, скорее всего изменит название и будет называться молекулярной историей.
Примечание
Гаплогруппа - мужская группа населения одного рода, имеющая общего генетического предка по результатам тестирования Y-хромосомы.
Гаплотип - индивидуальный генетический паспорт представителя гаплогруппы мужского пола, отличающийся от других представителей одного рода (гаплогруппы), мутациями Y-хромосомы, произошедшими на протяжении длительного времени.
© Филипп Лебедь
Послесловие Рунмастера
Анатолий Клёсов говорит: «Гаплотип – это не национальность, гаплотип – унаследованность. Национальность определяется другими понятиями. Скажем, есть национальность «американец», но нет такого гаплотипа. Нет русского гаплотипа: русские состоят из десятков разных родов. Национальность и хромосомальная наследственность – это разные понятия, которые друг друга не заменяют».
Анатолий Алексеевич с точки зрения биологии всё ставит на свои места. Но проблема остаётся. Дело в том, что у политиков и теоретиков по так называемому национальному вопросу присутствует некоторая путаница в терминологии. Отсюда могут быть различные понимания.
Термин «национальность» происходит от латинского понятия «нация», что по-русски означает «народ». Русское же слово «народ» содержит в себе корень «род». Русское ухо, которому мы привыкли доверять, автоматически связываем между собой понятия «род» и «национальность».
Русский носитель гаплогруппы R1a1 на вопрос «Ты какого роду-племени?» наверняка ответит: «Я русского роду».
А что ответит англичанин, у которого такая же гаплогруппа? Оба могли бы ответить: «Я арийского роду».
С женщинами вопрос сложнее. Они как-то выпадают из классификации. Но не безродные же они.
У американцев вообще понятия “нация” и “национальность” теоретиками искусственно притянуты за уши. Такое было у нас с понятием “историческая общность – советский народ”. Не думаю, что Анатолий Алексеевич, имея американский паспорт и гражданство, причисляет себя к американской нации или национальности. Он русский до корней волос. А американскую национальность ничего, кроме денег и надуманных идей не цементирует. В результате кризиса мы можем оказаться свидетелями быстрого распада этой нации.
В старину на Руси термины «народ» и «язык» были синонимами, означали одно и то же. Идентифицировать себя по языку, на котором думаешь, было бы правильно. Но и тут проблема. Есть, например, евреи, которые кроме русского языка не знают никакого, но считают себя не русскими, а евреями. Они идентифицируют себя по вере.
У разных народов принято по-разному себя идентифицировать: по крови, по языку, по религии. И общего мнения на сей счёт нет. Поэтому и остаётся много возможностей для политических спекуляций на национальной почве.
По материалам: rodstvo.ru, rustimes.com
- РАМАМАГИСТР
Re: ДНК-генеалогия
2013-10-31, 11:47
Книгу Клесова можно взять в папке "ЛЕГКОЕ ЧТЕНИЕ": https://www.dropbox.com/sh/tzx6ot1vqqy8to6/CcMGxUOLKN
ARSENГРОССМЕЙСТЕР
Re: ДНК-генеалогия
2013-11-01, 10:06
В приведенном материале сказано, что:
1)«индоевропейцы» – это и есть древний род R1a1. И в отличие от других родов, у него сохранилось самоназвание: арии.
2)Славянский род (или гаплогруппа) – R1a1 составляет от 45 до 70% среди жителей России, Украины, Белоруссии, а в старинных русских и украинских городах, городках, селениях – до 80%.
В то же время известно, что среди алтайцев ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%86%D1%8B ) носители гаплогруппы R1a1 составляют 92,9%, а среди хотонов ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%8B ) - 82,5%.
Как это можно объяснить? Неужели алтайцы и хотоны в большей степени "арийцы", чем славяне?
ЗмейБАКАЛАВР
Re: ДНК-генеалогия
2013-11-01, 12:07
Конечно, "Сноб" в качестве источника, это того... но больше нигде сходу не нашлось, потому не судите строго. Оригинальная статья в ЖЖ по ссылке "Сноба"уже видимо удалена, доступна только снобовская перепечатка.
О модном ныне. Гаплогруппы в этноопределении - мифы и реальность
"...Информация, найденная в интернете которая может быть использована для развития каких-то концепций, но при а) наличии у автора некоторого кругозора по теме б) при сравнении ее контраргументами в) при анализе аргументов и контраргументов с позций логики, контекста, проверяемости, соответствия общему и смежным массивам информации в плане непротиворечивости. "
О модном ныне. Гаплогруппы в этноопределении - мифы и реальность
"...Информация, найденная в интернете которая может быть использована для развития каких-то концепций, но при а) наличии у автора некоторого кругозора по теме б) при сравнении ее контраргументами в) при анализе аргументов и контраргументов с позций логики, контекста, проверяемости, соответствия общему и смежным массивам информации в плане непротиворечивости. "
- ЗмейБАКАЛАВР
Re: ДНК-генеалогия
2013-11-01, 12:09
Пока не удалили и перепечатку, текст на всякий случай лучше привести и тут:
Современный интернет - великая вещь. С одной стороны, он содержит массу интересной и полезной информации. Информация, нацденная в интернете которая может быть использована для развития каких-то концепций, но при а) наличии у автора некоторого кругозора по теме б) при сравнении ее контраргументами в) при анализе аргументов и контраргументов с позций логики, контекста, проверяемости, соответствия общему и смежным массивам информации в плане непротиворечивости. К сожалению, такой подход - по сути, источниковедческий, требующий, вообще-то, серьезного гуманитарного (именно такого) образования и как минимум гибкого ума и отточенной логики, встречается далеко не у всех. Вырванными из контекста данными Сети любят оперировать недобросовестные журналисты, блоггеры и различного рода сетевые сумасшедшие. Иногда информация последних содержит ссылки на "вроде бы научные" аргументы и кажется многим неискушенным "доказательной". Обычно их мнимая научность вскрывается умными людьми достаточно быстро. Как правило псевдонаучность вылезает сразу же, когда в текстах идет речь про "от нас скрывают правду". Любая конспирология всегда имеет дело с бредовыми, непроверяемыми и недоказуемыми вещами и откровенными фальшивками - таковы придуманный коммуняками "План Даллеса" (который никогда не существовал), мифическая фраза "Сталин принял Россию с сохой и оставил с атомной бомбой" (которую никогда не писал и не произносил Черчилль), классическая подделка источника - "Влесова Книга" (написанная, понятное дело, белоэмигрантом-самоучкой, а не древними славянами), и многочисленные экзерсисы Бушкова про "Россию, которой не было", основанные на бредотрудах Фоменко и Носовского, - как пример "Великая Китайская стена, построенная древними русами, потому что зубцы не стой стороны" или "Великую Стену построил Мао Цзедун", всякого рода чудиновщина и левашовщина (дипломы этих "академиков" может купить каждый за 300 долларов) и т.п.В различного рода псевдоисторических рассуждениях, касающихся исторического происхождения русских и славян, теперь модно вплетать и "гаплогруппы". С легкой руки некоего "ученого" (совсем не биолога) Клесова, проживающего (как и "академик" Левашов) в США (отсюда до смешного знакомый приемчик - аппеляция к авторитету "западной науки" - "американские ученые доказали что русским 4500 лет!") этот вполне научный метод определения отцовства и династичности стал использоваться для построений, для которых он совсем не предназначен. В итоге многие посты содержат чудовищно искаженные результаты его использования. Целью этого поста я ставил прояснить очевидные моменты, дабы многочисленные, приводимые авторами к месту и не к месту, ссылки на то что "гаплогруппы доказали" не были воспринимаемы некритично при чтении некоторых текстов. Позволю себе прояснить некоторые общие места в виде популярно данных ответов на вопросы.
Вопрос 1 Может ли конкретная гаплогруппа указывать на определенную национальность? Иначе говоря существует ли русская или немецкая (без кавычек) гаплогруппа?
Ответ: Нет. Почему? Потому, что любая ныне существующая нация этнос состоит из людей как минимум с двумя-тремя Y-хромосомными гаплогруппами. Иными словами вы можете быть русским с гаплогруппой и I1, и R1a1, и R1b, N3, I2, J2 и даже E. То же касается и остальных народов. например среди евреев-ашкенази - около 12% носителей якобы "маркерной" для русских гаплогруппы R1a1 - причем подчеркивается, что не у «полукровок» и "гоев", а у самых настоящих, типических представителей своего этноса. И так далее.Таким образом, соотнесение определенной гаплогруппы с современными национальностями и отдельными представителями этносов может носить лишь статистический, относительный характер. "Измерять черепа" по гаплогруппам ну никак не получится - вполне вероятно, что еврея вы запишете в русские, а русского - в евреи. О том, можно ли определять народы как «арийцев» только по одному критерию - по наличию статистически маркерной гаплогруппы, говорит наличие R1a у поляков - 56,4%, и… киргизов - аж 63,5%. А волжские татары по набору гаплогрупп вообще ничем не отличаются от русских. Надеюсь, что выводы сделаны? Иначе говоря, никакой этнической общности, объединяющей людей из условно «арийской» гаплогруппы R1a1, не выйдет. В то же время и никакой объективной разницы между живущими в одной области классическими русскими, но с условно «финской» гаплогруппой N, и теми же классическими русскими, носителями «арийской» гаплогруппы R1a, не существует. Весь остальной генофонд (и во многом более более значимый, чем гапломаркер) у потомков «предковых мужчин-финнов» и «предковых мужчин-ариев» давным давно перемешался.
Вопрос 2. О чем говорят гаплогруппы на самом деле и о чем говорить не могут?
Ответ: Как вытекает из ответа 1 и как правильно отметил автор еще одного обстоятельного поста, посвященного гаплогруппам: "Те участки Y-хромосомы, которые служат маркерами для выделения гаплогрупп, сами по себе ничего не кодируют и никакого биологического смысла не имеют. Это маркеры в чистом виде. Их можно сравнить с оранжевым и зеленым светодиодами в фильме «Кин-дза-дза», которые использовались для идентификации чатлан и пацаков, причем никакой другой разницы, кроме цвета лампочки, между этими «расами» не было".По гаплогруппам можно судить - статистически (!!! это важно - именно статистически, т.е. с неизбежными погрешностями, но все же можно) о разнице, несходстве в происхождении тех или иных больших этнолингвистических массивов и степени близости их контактов (половых причем). Например, все тюркские народы являются носителями специфических гаплогрупп. Даже если у части тюрков нет или очень мало их "маркерных" и отстутствующих у славян C, O и Q, то и реже встречаемые у тюрков D, R1b1b1 или N1b, все равно статистически отсутствуют у русских, украинцев и белоруссов. Можно сделать вывод, т.о.,что контакты с тюрками на протяжении истории у восточных славян - статистически незначительны, а утверждение о том что "мы - азиаты" - неверно. Такие выводы вполне научны. Можно утверждать также, что типичные «монголоидные» гаплогруппы C и Q у русских вообще не встречаются, а раз так, контакты населения Руси с монголами в период ига были минимальными. Об этом, впрочем, ясно свидетельствуют и все исторические источники - спустя 20 лет после 1240 года все монгольские военные формирования были выведены с территории Руси и русские князья возили дань, собираемую на Руси в Орду сами. Таким образом,скорее всего среднестатитстический русский крестьянин конца 13 и 14-15 вв никогда в своей жизни не видел ни одного живого "монгола" (ордынца). И это - никакое не "открытие", - гаплогруппы лишь подтверждают то, что нам известно и так (другое дело, что в "популярной" антиисторической литературе, в т.ч. и в учебниках, содержание которых ныне практически не контролируют ученые, об этом мало пишут).Далее - из ответа 1 ясно, что если представители какого-то этноса относятся к нескольким гаплогруппам, то это НЕ ЗНАЧИТ, что данный этнос представляет собой некое механическое соединение популяций с разным генофондом. Весь остальной генофонд, кроме Y-хромосом, у них будет перемешан без практической возможности различия. 16% гаплогруппы N у русских в регионах севернее Москвы не означает что 16% из них якобы "больше финны, чем славяне", - и по причине, указанной выше (перемешивание до степени неузнаваемости всего остального, гораздо более важного, генофонда) и по причинам статистическим - т.к. у населения Финляндии - лишь 60% населения имеют эту гаплогруппу, а среди эстонцев таких вообще - 40%.Я опять процитирую - "Особенность Y хромосомы в том, что она передается от отца к сыну практически в неизменном виде и не испытывает «смешения» и «разбавления» материнской наследственностью. Это позволяет использовать ее как математически точный инструмент для определения происхождения по отцовской линии. Если термин «династия» имеет какой-либо биологический смысл, то это именно наследование Y-хромосомы. Y-хромосомная гаплогруппа определяет совокупность мужчин, объединенных наличием такого маркера, т.е. происходящих от общего предка-патриарха, у которого много тысяч лет назад случилась специфическая мутация Y-хромосомы."Современная наука склоняется к тому, что эти мутации могли произойти в промежутке от 50 до 10 тыс лет назад, а креационистская версия, кажущаяся мне более правдивой, говорит о совершеннейшей неопределенности результатов использования методов "биологических часов" (они дают совершенно разные значения ) и говорит о вероятной практической одномоментности появления этих мутаций, связываемых с легендой о Вавилонской башне и рассеянием народов. Правы ли те или другие, для нас, ныне живущих, в принципе не очень важно.Важно то, что Y - хромосома не определяет генофонд. Не является носителем некоей "этнически определенной" информации в геноме. Из более чем 20000 генов человеческого генома, в Y-хромосому входитвсего около 100 штук. Они кодируют в основном устройство и функционирование мужских половых органов. Никакой другой информации там нет. Черты лица, цвет кожи, особенности психики и мышления прописаны в других хромосомах, которые при наследовании проходят через рекомбинацию (отцовские и материнские участки хромосом перемешиваются случайным образом). Носителем "арийской хромосомы" спустя сотни поколений может быть типичный негр (если. скажем, мама-негритянка залетела в 16 веке от португальца). И наоборот. Таким образом. люди которые говорят об "арийских", "семитских", "русских", "финских", "кельтских" гаплогруппах не в их условно-маркерном значении, привязанном к СОВРЕМЕННОСТИ, а в буквально понимаемом, да еще и переносят эти определения в далекое прошлое - заблуждаются и путают других. Фраза "4500 лет назад в Воронежской области нашли скелет, по гаплогруппе определяемый как русский, русские начали существовать 4500 лет назад" - не имеет никакого смысла. Русские имеют несколько гаплогрупп, - раз. Скелет не представляет собой статистически значимую выборку - это два (может это тот самый еврей-ашкенази из 12% носителей "арийской" гаплогруппы R1a1? или киргиз?). Три: с какой стати сделан вывод что мутация возникла (и имела продолжение) именно 4500 лет назад? Разве были исследованы скелеты его папы и дедушки, а также скелеты потомства? Почему она не возникла 10 тыс лет назад? И так далее.
Вопрос 3: является ли R1a1 - русской гаплогруппой, "безусловным эническим маркером"? Правда ли, что русские по своей чистоте (т.е. частоте встречаемости этой гаплогруппы) - самые устойчивые и чистые среди европейцев?
Ответ: Нет. И неправда. Устойчивость русских как народа, его этническая уникальность не определяется гаплогруппами, и гаплогруппой R1a1 - тоже. Смотрим данные: если делать усредненную выборку из нескольких разных исследований с подгонкой под 100%. то (помним, что гаплогруппы имеют название по СОВРЕМЕННОЙ дистрибуции среди народов):У 47% русских представлена «арийская» гаплогруппа R1a1, которую они унаследовали от праславян и других автохтонов Восточной Европы.У 16% русских - условно «финская» гаплогруппа N3.У 7% русских - условно «кельтская» гаплогруппа R1b, которая доминирует у многих народов Западной Европы. Это наследие пребывания праславян в Центральной Европе.У 5% русских – «североевропейская» гаплогруппа I1 (I1a по старой классификации), распространенная в Скандинавии и Северной Европе. По-видимому, это потомки пресловутых «варягов».У 15% русских – «балканская» гаплогруппа I2 (ранее - I1b), характерная для народов Балканского полуострова. Это косвенное последствие славянской экспансии на Балканах в VI-IX вв., когда славянские пришельцы активно смешивались с местным автохтонным населением. Часть славян впоследствии ушла c Балкан на север и северо-восток (см. «Повесть временных лет»).У 4% - «восточно-средиземноморская» гаплогруппа J2, типичная для древних греков и еще более древних представителей минойской цивилизации. У русских это, скорее всего, составная часть «балканского наследия», а может - и более ранней эллинской колонизации Северного Причерноморья.У 6% русских представлена «афразийская» гаплогруппа E, частота которой у евреев, греков, балканских славян и южных итальянцев достигает 20% и более. Это снова «балканский след». В совокупности, потомки «византийских беженцев» (переселенцев с Балкан и Причерноморья) составляют среди русских более 25%.Мы видим, таким образом, (ка и ожидалось из ответа на второй вопрос) что гаплогруппы НИКАК не определяют "русскость". Чисто статистическое "преобладание" R1a1 равно 47 процентам. 53 процента русских НЕ ИМЕЮТ этой гаплогруппы и все равно являются русскими. Следовательно, если мы не ударимся в русофобию и не скажем, что 53 процента современных русских - "нечистые" (чего мы делать не станем), мы неизбежно вынуждены будем сделать еще раз тот же вывод, который был сделан выше - гаплогруппа не носит никаких специфически этноопределяющих черт, а этнос - неопределим через гаплогруппы.Вопрос 4: оправдана ли реконструкция этнических миграций и процессов на основе анализа современных гаплогрупп?Ответ: Нет. Проблем тут несколько.С большим скепсисом и скорее отрицательно можно воспринимать сообщения о "соотвествии распределения гаплогрупп историческим миграциям", а все "гаплогруппные" выводы о времени возникновения того или иного народа - с большой вероятностью принать по меньшей мере непроверяемыми и натянутыми. Почему? Потому что нужно не некритически цитировать "клесовых" ("ученый написал!") а ДУМАТЬ. Прежде всего - своей головой, используя логику и полученное образование.Во-первых, исторические миграции тех или иных народов в дописьменное время являются не аксиомой. а предметом научных споров и дискуссий - и в плане того, являлись ли носители той или иной археологической культуры представителями определенного этноязыковового единства (с точностью мы не никогда не сможем этого сказать - горшки и топоры не говорят), и в плане точности соответствия археологической культуры - определенному этносу или этнокультурному единству. Археологические культуры - это комплекс предметов материальной культуры, вещей, их остатков, вернее. С точки зрения археолога 30 века, на всей территории России, Европы. США в 21 веке будет существовать единая, с локальными вариациями, археологическая культура "шин, пластиковых пакетов, бутылок, банок и компьютеров", в которой различия наций по их материальной кльтуре видны не будут. Хотя мало оснований подразумевать подобную глобализацию в древности, стоит помнить о том. что чем древнее археологическая культура, тем размытей ее этническая принадлежность. Таким образом сразу ставится под сомнение тезис "скелет такой то, несомненно индоевропейский.. имеет такую то гаплогруппу". То что он "несомненно" индоевропейский, а не затесавшийся сюда инородец, принявший уклад этого племени, еще доказать надо. А при крайне нерепрезентативной выборке (согласитесь, десяток или сотня захоронений на огромную область - это не выборка, или, по крайней мере выборка, по репрезентативности несравнимая с современной выборкой среди живущих людей) это делается практически равновероятным, т.е неопределенным.Во вторых, проследить такие миграции по гаплогруппам крайне проблематично из-за того, что (в случае с индоевропейцами например) среди множества археологических культур бронзового века - "кухни пра-этносов",распространен погребальный обряд трупосожжения в различных его вариациях, то же самое на некоторых территориях и в веке железном. ДНК материал носителей этих культур безвозвратно утерян и мы ровным счетом ничего не можем сказать об их гаплогруппах. Таким образом, тут "гаплогрупповый" подход не работает - огромные территории и целые тысячелетия выпадают из его сферы напрочь, лишая нас возможности построить сколько-нибудь преемственную цепочку и так крайне скудного и нерепрезентативного по сути материала.В третьих, мутации в Y-хромосме происходят случайно и могут как увеличиваться так и "уменьшаться" (или возвращаться к первоначальному, исходному коду). Это указывает на то, что вы не можете определить время и место возникновения той или иной "группы" по причине и постоянных миграций, которые могли быть и по суше или морю, и мутаций, происходящих в течении всей жизни той или иной исторической человеческой общности.В четвертых, теоретически может быть подвергнута сомнению сама точность исследования современного распространения гаплогрупп - т.е. того исходного, экстраполируемого на прошлое, материала (трудность с определением этнической принадлежности лиц. проходящих тест - кто мешает вам назваться русским или белоруссом?). При относительно небольших выборках и спорных вопроса типа "русский-украинец" (фактически вольный вопрос самоназвания) это крайне важно и может решать все.Иначе говоря, перенесение современной дистрибуции наборов гаплогрупп в прошлое - неоправдан, а раз так, то и нельзя делать выводы об этничности тех или иных человеческих останков, выдавая их только лишь на этом основании за чьих-то предков. Это натянуто и поверхностно.Подводя итог всему описанному.- Ссылки на гаплогруппы как "безусловный показатель этничности" несостоятельны.- Гаплогруппы - это инструменты исследования, статистически значимые маркеры. Реальные же, - объективно наблюдаемые Y-хромосомы не несут значимой этнической информации в генокоде.- Русские (как и немцы, финны и тюрки и др) существуют и уникальны не за счет гаплогрупп.- Любой народ имеет не одну а две-три и более гаплогрупп в своем наборе, при этом нет оснований делать одних "менее чистыми" а других - "более чистыми", по причине описанной тезисом выше.- Мы априори не можем реконструировать по гаплогруппам достоверные миграции. а тем более - дату происхождения (возникновения_ того или иного современного этноса.Таким образом можете смело выбрасывать клесовские сочинения и сказки в ту же помойку, где у нас лежат Фоменко, Левашов и Чудинов.
Современный интернет - великая вещь. С одной стороны, он содержит массу интересной и полезной информации. Информация, нацденная в интернете которая может быть использована для развития каких-то концепций, но при а) наличии у автора некоторого кругозора по теме б) при сравнении ее контраргументами в) при анализе аргументов и контраргументов с позций логики, контекста, проверяемости, соответствия общему и смежным массивам информации в плане непротиворечивости. К сожалению, такой подход - по сути, источниковедческий, требующий, вообще-то, серьезного гуманитарного (именно такого) образования и как минимум гибкого ума и отточенной логики, встречается далеко не у всех. Вырванными из контекста данными Сети любят оперировать недобросовестные журналисты, блоггеры и различного рода сетевые сумасшедшие. Иногда информация последних содержит ссылки на "вроде бы научные" аргументы и кажется многим неискушенным "доказательной". Обычно их мнимая научность вскрывается умными людьми достаточно быстро. Как правило псевдонаучность вылезает сразу же, когда в текстах идет речь про "от нас скрывают правду". Любая конспирология всегда имеет дело с бредовыми, непроверяемыми и недоказуемыми вещами и откровенными фальшивками - таковы придуманный коммуняками "План Даллеса" (который никогда не существовал), мифическая фраза "Сталин принял Россию с сохой и оставил с атомной бомбой" (которую никогда не писал и не произносил Черчилль), классическая подделка источника - "Влесова Книга" (написанная, понятное дело, белоэмигрантом-самоучкой, а не древними славянами), и многочисленные экзерсисы Бушкова про "Россию, которой не было", основанные на бредотрудах Фоменко и Носовского, - как пример "Великая Китайская стена, построенная древними русами, потому что зубцы не стой стороны" или "Великую Стену построил Мао Цзедун", всякого рода чудиновщина и левашовщина (дипломы этих "академиков" может купить каждый за 300 долларов) и т.п.В различного рода псевдоисторических рассуждениях, касающихся исторического происхождения русских и славян, теперь модно вплетать и "гаплогруппы". С легкой руки некоего "ученого" (совсем не биолога) Клесова, проживающего (как и "академик" Левашов) в США (отсюда до смешного знакомый приемчик - аппеляция к авторитету "западной науки" - "американские ученые доказали что русским 4500 лет!") этот вполне научный метод определения отцовства и династичности стал использоваться для построений, для которых он совсем не предназначен. В итоге многие посты содержат чудовищно искаженные результаты его использования. Целью этого поста я ставил прояснить очевидные моменты, дабы многочисленные, приводимые авторами к месту и не к месту, ссылки на то что "гаплогруппы доказали" не были воспринимаемы некритично при чтении некоторых текстов. Позволю себе прояснить некоторые общие места в виде популярно данных ответов на вопросы.
Вопрос 1 Может ли конкретная гаплогруппа указывать на определенную национальность? Иначе говоря существует ли русская или немецкая (без кавычек) гаплогруппа?
Ответ: Нет. Почему? Потому, что любая ныне существующая нация этнос состоит из людей как минимум с двумя-тремя Y-хромосомными гаплогруппами. Иными словами вы можете быть русским с гаплогруппой и I1, и R1a1, и R1b, N3, I2, J2 и даже E. То же касается и остальных народов. например среди евреев-ашкенази - около 12% носителей якобы "маркерной" для русских гаплогруппы R1a1 - причем подчеркивается, что не у «полукровок» и "гоев", а у самых настоящих, типических представителей своего этноса. И так далее.Таким образом, соотнесение определенной гаплогруппы с современными национальностями и отдельными представителями этносов может носить лишь статистический, относительный характер. "Измерять черепа" по гаплогруппам ну никак не получится - вполне вероятно, что еврея вы запишете в русские, а русского - в евреи. О том, можно ли определять народы как «арийцев» только по одному критерию - по наличию статистически маркерной гаплогруппы, говорит наличие R1a у поляков - 56,4%, и… киргизов - аж 63,5%. А волжские татары по набору гаплогрупп вообще ничем не отличаются от русских. Надеюсь, что выводы сделаны? Иначе говоря, никакой этнической общности, объединяющей людей из условно «арийской» гаплогруппы R1a1, не выйдет. В то же время и никакой объективной разницы между живущими в одной области классическими русскими, но с условно «финской» гаплогруппой N, и теми же классическими русскими, носителями «арийской» гаплогруппы R1a, не существует. Весь остальной генофонд (и во многом более более значимый, чем гапломаркер) у потомков «предковых мужчин-финнов» и «предковых мужчин-ариев» давным давно перемешался.
Вопрос 2. О чем говорят гаплогруппы на самом деле и о чем говорить не могут?
Ответ: Как вытекает из ответа 1 и как правильно отметил автор еще одного обстоятельного поста, посвященного гаплогруппам: "Те участки Y-хромосомы, которые служат маркерами для выделения гаплогрупп, сами по себе ничего не кодируют и никакого биологического смысла не имеют. Это маркеры в чистом виде. Их можно сравнить с оранжевым и зеленым светодиодами в фильме «Кин-дза-дза», которые использовались для идентификации чатлан и пацаков, причем никакой другой разницы, кроме цвета лампочки, между этими «расами» не было".По гаплогруппам можно судить - статистически (!!! это важно - именно статистически, т.е. с неизбежными погрешностями, но все же можно) о разнице, несходстве в происхождении тех или иных больших этнолингвистических массивов и степени близости их контактов (половых причем). Например, все тюркские народы являются носителями специфических гаплогрупп. Даже если у части тюрков нет или очень мало их "маркерных" и отстутствующих у славян C, O и Q, то и реже встречаемые у тюрков D, R1b1b1 или N1b, все равно статистически отсутствуют у русских, украинцев и белоруссов. Можно сделать вывод, т.о.,что контакты с тюрками на протяжении истории у восточных славян - статистически незначительны, а утверждение о том что "мы - азиаты" - неверно. Такие выводы вполне научны. Можно утверждать также, что типичные «монголоидные» гаплогруппы C и Q у русских вообще не встречаются, а раз так, контакты населения Руси с монголами в период ига были минимальными. Об этом, впрочем, ясно свидетельствуют и все исторические источники - спустя 20 лет после 1240 года все монгольские военные формирования были выведены с территории Руси и русские князья возили дань, собираемую на Руси в Орду сами. Таким образом,скорее всего среднестатитстический русский крестьянин конца 13 и 14-15 вв никогда в своей жизни не видел ни одного живого "монгола" (ордынца). И это - никакое не "открытие", - гаплогруппы лишь подтверждают то, что нам известно и так (другое дело, что в "популярной" антиисторической литературе, в т.ч. и в учебниках, содержание которых ныне практически не контролируют ученые, об этом мало пишут).Далее - из ответа 1 ясно, что если представители какого-то этноса относятся к нескольким гаплогруппам, то это НЕ ЗНАЧИТ, что данный этнос представляет собой некое механическое соединение популяций с разным генофондом. Весь остальной генофонд, кроме Y-хромосом, у них будет перемешан без практической возможности различия. 16% гаплогруппы N у русских в регионах севернее Москвы не означает что 16% из них якобы "больше финны, чем славяне", - и по причине, указанной выше (перемешивание до степени неузнаваемости всего остального, гораздо более важного, генофонда) и по причинам статистическим - т.к. у населения Финляндии - лишь 60% населения имеют эту гаплогруппу, а среди эстонцев таких вообще - 40%.Я опять процитирую - "Особенность Y хромосомы в том, что она передается от отца к сыну практически в неизменном виде и не испытывает «смешения» и «разбавления» материнской наследственностью. Это позволяет использовать ее как математически точный инструмент для определения происхождения по отцовской линии. Если термин «династия» имеет какой-либо биологический смысл, то это именно наследование Y-хромосомы. Y-хромосомная гаплогруппа определяет совокупность мужчин, объединенных наличием такого маркера, т.е. происходящих от общего предка-патриарха, у которого много тысяч лет назад случилась специфическая мутация Y-хромосомы."Современная наука склоняется к тому, что эти мутации могли произойти в промежутке от 50 до 10 тыс лет назад, а креационистская версия, кажущаяся мне более правдивой, говорит о совершеннейшей неопределенности результатов использования методов "биологических часов" (они дают совершенно разные значения ) и говорит о вероятной практической одномоментности появления этих мутаций, связываемых с легендой о Вавилонской башне и рассеянием народов. Правы ли те или другие, для нас, ныне живущих, в принципе не очень важно.Важно то, что Y - хромосома не определяет генофонд. Не является носителем некоей "этнически определенной" информации в геноме. Из более чем 20000 генов человеческого генома, в Y-хромосому входитвсего около 100 штук. Они кодируют в основном устройство и функционирование мужских половых органов. Никакой другой информации там нет. Черты лица, цвет кожи, особенности психики и мышления прописаны в других хромосомах, которые при наследовании проходят через рекомбинацию (отцовские и материнские участки хромосом перемешиваются случайным образом). Носителем "арийской хромосомы" спустя сотни поколений может быть типичный негр (если. скажем, мама-негритянка залетела в 16 веке от португальца). И наоборот. Таким образом. люди которые говорят об "арийских", "семитских", "русских", "финских", "кельтских" гаплогруппах не в их условно-маркерном значении, привязанном к СОВРЕМЕННОСТИ, а в буквально понимаемом, да еще и переносят эти определения в далекое прошлое - заблуждаются и путают других. Фраза "4500 лет назад в Воронежской области нашли скелет, по гаплогруппе определяемый как русский, русские начали существовать 4500 лет назад" - не имеет никакого смысла. Русские имеют несколько гаплогрупп, - раз. Скелет не представляет собой статистически значимую выборку - это два (может это тот самый еврей-ашкенази из 12% носителей "арийской" гаплогруппы R1a1? или киргиз?). Три: с какой стати сделан вывод что мутация возникла (и имела продолжение) именно 4500 лет назад? Разве были исследованы скелеты его папы и дедушки, а также скелеты потомства? Почему она не возникла 10 тыс лет назад? И так далее.
Вопрос 3: является ли R1a1 - русской гаплогруппой, "безусловным эническим маркером"? Правда ли, что русские по своей чистоте (т.е. частоте встречаемости этой гаплогруппы) - самые устойчивые и чистые среди европейцев?
Ответ: Нет. И неправда. Устойчивость русских как народа, его этническая уникальность не определяется гаплогруппами, и гаплогруппой R1a1 - тоже. Смотрим данные: если делать усредненную выборку из нескольких разных исследований с подгонкой под 100%. то (помним, что гаплогруппы имеют название по СОВРЕМЕННОЙ дистрибуции среди народов):У 47% русских представлена «арийская» гаплогруппа R1a1, которую они унаследовали от праславян и других автохтонов Восточной Европы.У 16% русских - условно «финская» гаплогруппа N3.У 7% русских - условно «кельтская» гаплогруппа R1b, которая доминирует у многих народов Западной Европы. Это наследие пребывания праславян в Центральной Европе.У 5% русских – «североевропейская» гаплогруппа I1 (I1a по старой классификации), распространенная в Скандинавии и Северной Европе. По-видимому, это потомки пресловутых «варягов».У 15% русских – «балканская» гаплогруппа I2 (ранее - I1b), характерная для народов Балканского полуострова. Это косвенное последствие славянской экспансии на Балканах в VI-IX вв., когда славянские пришельцы активно смешивались с местным автохтонным населением. Часть славян впоследствии ушла c Балкан на север и северо-восток (см. «Повесть временных лет»).У 4% - «восточно-средиземноморская» гаплогруппа J2, типичная для древних греков и еще более древних представителей минойской цивилизации. У русских это, скорее всего, составная часть «балканского наследия», а может - и более ранней эллинской колонизации Северного Причерноморья.У 6% русских представлена «афразийская» гаплогруппа E, частота которой у евреев, греков, балканских славян и южных итальянцев достигает 20% и более. Это снова «балканский след». В совокупности, потомки «византийских беженцев» (переселенцев с Балкан и Причерноморья) составляют среди русских более 25%.Мы видим, таким образом, (ка и ожидалось из ответа на второй вопрос) что гаплогруппы НИКАК не определяют "русскость". Чисто статистическое "преобладание" R1a1 равно 47 процентам. 53 процента русских НЕ ИМЕЮТ этой гаплогруппы и все равно являются русскими. Следовательно, если мы не ударимся в русофобию и не скажем, что 53 процента современных русских - "нечистые" (чего мы делать не станем), мы неизбежно вынуждены будем сделать еще раз тот же вывод, который был сделан выше - гаплогруппа не носит никаких специфически этноопределяющих черт, а этнос - неопределим через гаплогруппы.Вопрос 4: оправдана ли реконструкция этнических миграций и процессов на основе анализа современных гаплогрупп?Ответ: Нет. Проблем тут несколько.С большим скепсисом и скорее отрицательно можно воспринимать сообщения о "соотвествии распределения гаплогрупп историческим миграциям", а все "гаплогруппные" выводы о времени возникновения того или иного народа - с большой вероятностью принать по меньшей мере непроверяемыми и натянутыми. Почему? Потому что нужно не некритически цитировать "клесовых" ("ученый написал!") а ДУМАТЬ. Прежде всего - своей головой, используя логику и полученное образование.Во-первых, исторические миграции тех или иных народов в дописьменное время являются не аксиомой. а предметом научных споров и дискуссий - и в плане того, являлись ли носители той или иной археологической культуры представителями определенного этноязыковового единства (с точностью мы не никогда не сможем этого сказать - горшки и топоры не говорят), и в плане точности соответствия археологической культуры - определенному этносу или этнокультурному единству. Археологические культуры - это комплекс предметов материальной культуры, вещей, их остатков, вернее. С точки зрения археолога 30 века, на всей территории России, Европы. США в 21 веке будет существовать единая, с локальными вариациями, археологическая культура "шин, пластиковых пакетов, бутылок, банок и компьютеров", в которой различия наций по их материальной кльтуре видны не будут. Хотя мало оснований подразумевать подобную глобализацию в древности, стоит помнить о том. что чем древнее археологическая культура, тем размытей ее этническая принадлежность. Таким образом сразу ставится под сомнение тезис "скелет такой то, несомненно индоевропейский.. имеет такую то гаплогруппу". То что он "несомненно" индоевропейский, а не затесавшийся сюда инородец, принявший уклад этого племени, еще доказать надо. А при крайне нерепрезентативной выборке (согласитесь, десяток или сотня захоронений на огромную область - это не выборка, или, по крайней мере выборка, по репрезентативности несравнимая с современной выборкой среди живущих людей) это делается практически равновероятным, т.е неопределенным.Во вторых, проследить такие миграции по гаплогруппам крайне проблематично из-за того, что (в случае с индоевропейцами например) среди множества археологических культур бронзового века - "кухни пра-этносов",распространен погребальный обряд трупосожжения в различных его вариациях, то же самое на некоторых территориях и в веке железном. ДНК материал носителей этих культур безвозвратно утерян и мы ровным счетом ничего не можем сказать об их гаплогруппах. Таким образом, тут "гаплогрупповый" подход не работает - огромные территории и целые тысячелетия выпадают из его сферы напрочь, лишая нас возможности построить сколько-нибудь преемственную цепочку и так крайне скудного и нерепрезентативного по сути материала.В третьих, мутации в Y-хромосме происходят случайно и могут как увеличиваться так и "уменьшаться" (или возвращаться к первоначальному, исходному коду). Это указывает на то, что вы не можете определить время и место возникновения той или иной "группы" по причине и постоянных миграций, которые могли быть и по суше или морю, и мутаций, происходящих в течении всей жизни той или иной исторической человеческой общности.В четвертых, теоретически может быть подвергнута сомнению сама точность исследования современного распространения гаплогрупп - т.е. того исходного, экстраполируемого на прошлое, материала (трудность с определением этнической принадлежности лиц. проходящих тест - кто мешает вам назваться русским или белоруссом?). При относительно небольших выборках и спорных вопроса типа "русский-украинец" (фактически вольный вопрос самоназвания) это крайне важно и может решать все.Иначе говоря, перенесение современной дистрибуции наборов гаплогрупп в прошлое - неоправдан, а раз так, то и нельзя делать выводы об этничности тех или иных человеческих останков, выдавая их только лишь на этом основании за чьих-то предков. Это натянуто и поверхностно.Подводя итог всему описанному.- Ссылки на гаплогруппы как "безусловный показатель этничности" несостоятельны.- Гаплогруппы - это инструменты исследования, статистически значимые маркеры. Реальные же, - объективно наблюдаемые Y-хромосомы не несут значимой этнической информации в генокоде.- Русские (как и немцы, финны и тюрки и др) существуют и уникальны не за счет гаплогрупп.- Любой народ имеет не одну а две-три и более гаплогрупп в своем наборе, при этом нет оснований делать одних "менее чистыми" а других - "более чистыми", по причине описанной тезисом выше.- Мы априори не можем реконструировать по гаплогруппам достоверные миграции. а тем более - дату происхождения (возникновения_ того или иного современного этноса.Таким образом можете смело выбрасывать клесовские сочинения и сказки в ту же помойку, где у нас лежат Фоменко, Левашов и Чудинов.
- РАМАМАГИСТР
Re: ДНК-генеалогия
2013-11-01, 12:29
1) Самоназвания АРИИ нет. Привязка гаплогруппы R1a1 к АРИЯМ стала возможной ввиду сохранения литературы на санскрите и кастовой системы у индусов. Факт принадлежания человека к гаплогруппе R1a1 не означает социокультурного и даже генетического принадлежания к какому-то народу, например, славянам, или индусам. И, наоборот, непринадлежание человека к данной гаплогруппе не означает непринадлежания к славянам, или индусам.
2) Действительно, у киргизов указанная гаплогруппа распространена даже шире, чем, в среднем, у русских. И где там арии? Здесь кажущееся противоречие, поскольку попавший извне генетический признак в относительно малом и изолированном народе (племени) может быть благополучно размножен, тогда как общий набор генов может совершенно поменяться.
Соответственно, нет оснований для прямого отождествления гаплогруппы и народа. Так, например, первые носители R1a1, выйдя с Балкан в Центральную Европу, могли не нести в себе ни генетики антропотипа славян, ни "индоарийского" языка. Протославянский тип мог генетически сформироваться уже в Центральной Европе, а протоязык мы могли получить уже в Приуралье, на Алтае. Маркер гаплогруппы, антропотип, язык и социокультурная среда, это разные вещи, имеющие разные траектории, они могут достаточно устойчиво держаться вместе, а могут расщепляться на исторических путях народов. Клесов ДНК-генеолог И ТОЛЬКО, антропологические конструкции его не более, чем гипотеза.
Но с генетической песочницей высших каст индусов, нам, славянам, исключительно повезло.
2) Действительно, у киргизов указанная гаплогруппа распространена даже шире, чем, в среднем, у русских. И где там арии? Здесь кажущееся противоречие, поскольку попавший извне генетический признак в относительно малом и изолированном народе (племени) может быть благополучно размножен, тогда как общий набор генов может совершенно поменяться.
Соответственно, нет оснований для прямого отождествления гаплогруппы и народа. Так, например, первые носители R1a1, выйдя с Балкан в Центральную Европу, могли не нести в себе ни генетики антропотипа славян, ни "индоарийского" языка. Протославянский тип мог генетически сформироваться уже в Центральной Европе, а протоязык мы могли получить уже в Приуралье, на Алтае. Маркер гаплогруппы, антропотип, язык и социокультурная среда, это разные вещи, имеющие разные траектории, они могут достаточно устойчиво держаться вместе, а могут расщепляться на исторических путях народов. Клесов ДНК-генеолог И ТОЛЬКО, антропологические конструкции его не более, чем гипотеза.
Но с генетической песочницей высших каст индусов, нам, славянам, исключительно повезло.
- РАМАМАГИСТР
Re: ДНК-генеалогия
2013-11-01, 12:48
Змей, критичность материала, который Вы приводите, в целом хороша.
Однако, правильно показав, что отдельный генетический маркер не дает возможность судить об исторических судьбах народов, к концу "тоста" автор патетически высказывает уже чистую ерунду, о том, что маркеры гаплогрупп не несут значимой генетической информации.
Это уже теоретическая истерика. Безусловно найден ценнейший дополнительный инструмент анализа и реконструкции прошлого, который будет информативен не меньше "битых горшков", с которыми археологи носятся не первое столетие.
И креационистов, с их вавилонской башней, в одну корзину с теми, кто использует метод датировки по мутациям Y-хромосомы, так просто не положишь, поскольку, статистически выверенная оценка по ДНК-маркеру дает надежную объективную методику датировки.
Однако, правильно показав, что отдельный генетический маркер не дает возможность судить об исторических судьбах народов, к концу "тоста" автор патетически высказывает уже чистую ерунду, о том, что маркеры гаплогрупп не несут значимой генетической информации.
Это уже теоретическая истерика. Безусловно найден ценнейший дополнительный инструмент анализа и реконструкции прошлого, который будет информативен не меньше "битых горшков", с которыми археологи носятся не первое столетие.
И креационистов, с их вавилонской башней, в одну корзину с теми, кто использует метод датировки по мутациям Y-хромосомы, так просто не положишь, поскольку, статистически выверенная оценка по ДНК-маркеру дает надежную объективную методику датировки.
- ЗмейБАКАЛАВР
Re: ДНК-генеалогия
2013-11-01, 14:50
Автор пишет:РАМА пишет:...правильно показав, что отдельный генетический маркер не дает возможность судить об исторических судьбах народов, к концу "тоста" автор патетически высказывает уже чистую ерунду, о том, что маркеры гаплогрупп не несут значимой генетической информации.
"Из более чем 20000 генов человеческого генома, в Y-хромосому входитвсего около 100 штук. Они кодируют в основном устройство и функционирование мужских половых органов. Никакой другой информации там нет. Черты лица, цвет кожи, особенности психики и мышления прописаны в других хромосомах, которые при наследовании проходят через рекомбинацию (отцовские и материнские участки хромосом перемешиваются случайным образом)."
Наверно, он писал в смысле значимой для "черт лица, цвета кожи, особенностей психики" - всего того, что отличает народы.
Про датировки:РАМА пишет:И креационистов, с их вавилонской башней, в одну корзину с теми, кто использует метод датировки по мутациям Y-хромосомы, так просто не положишь, поскольку, статистически выверенная оценка по ДНК-маркеру дает надежную объективную методику датировки.
"мутации в Y-хромосме происходят случайно и могут как увеличиваться так и "уменьшаться" (или возвращаться к первоначальному, исходному коду* ). Это указывает на то, что вы не можете определить время..."
*- коррекция генетического кода мета-кодом?
- РАМАМАГИСТР
Re: ДНК-генеалогия
2013-11-01, 17:03
- В данном случае, мы говорим о значении генетического маркера, который позволяет нам оценивать временные и пространственные характеристики масс людей носителей этого маркера. Что конкретно генетически задает этот маркер - аканье, оконье, что еще, - это неважно. Открытие такого маркера и корректная привязка его к историческому передвижению масс людей - это важный инструмент для реконструкции истории.
- Последний приведенный Вами аргумент звучит анекдотично. ВСЕ МУТАЦИИ ПРОИСХОДЯТ СЛУЧАЙНО. Статистика позволяет нам оценивать эти случайности. Случайно происходит потеря прежней мутации, возврат к исходному коду - прекрасно, оцените как часто, в одной мутации из 30, 50, 100? Любая случайность в массе оценивается числом. Значит, случайная добавачная мутация - ок, обработали. Случайная потеря прежней мутации - караул, все по домам, конец науке. Как на слух, не карежит?
Пока не видно аргументов против использования ДНК-генетических маркеров как одного из инструментов для реконструкции прошлого. А подменять этим инструментом другие, быстренько прееобразовывать движение маркеров в движение народов действительно не следует.
- Последний приведенный Вами аргумент звучит анекдотично. ВСЕ МУТАЦИИ ПРОИСХОДЯТ СЛУЧАЙНО. Статистика позволяет нам оценивать эти случайности. Случайно происходит потеря прежней мутации, возврат к исходному коду - прекрасно, оцените как часто, в одной мутации из 30, 50, 100? Любая случайность в массе оценивается числом. Значит, случайная добавачная мутация - ок, обработали. Случайная потеря прежней мутации - караул, все по домам, конец науке. Как на слух, не карежит?
Пока не видно аргументов против использования ДНК-генетических маркеров как одного из инструментов для реконструкции прошлого. А подменять этим инструментом другие, быстренько прееобразовывать движение маркеров в движение народов действительно не следует.
- ЗмейБАКАЛАВР
Re: ДНК-генеалогия
2013-11-14, 15:39
Небольшая главка из книги Андрея Степаненко "Истории больше нет: Величайшие исторические подлоги"
Ниже - приведенный автором список статей.
МтДНК: революция в хронологии
Впервые идея изучать и даже датировать ископаемые останки при помощи анализа изменений ДНК родилась в 1965 году. А в 1987 – м Алан Уилсон из Калифорнийского университета в Беркли совершил прорыв, доказав, что мы все произошли от одной праматери, так называемой «митохондриальной Евы».
Точно датировать это событие было еще невозможно, и антропологи сообща решили, что «Ева» жила чуть более 100 тысяч лет назад, – на тот момент эта дата выглядела наиболее правдоподобной. А в 1991 году прозвучал первый «удар колокола» по всей мировой науке – из России.
Дело в том, что эксгумация и генетическая экспертиза членов царской семьи в 1991 году сразу же поставили научное сообщество в тупик. Комиссия имела массу достоверного генетического материала, но материал противоречил академическим догматам. До той поры считалось, что изменения в митохондриях ДНК происходят один раз в 300 – 600 поколений, однако у ныне живущих родственников русского царя они произошли на порядок быстрее.
Вопрос признания останков имел серьезное политическое значение, и генетики закатали рукава, провели целую серию дорогостоящих исследований… и с ужасом осознали, сколь глубоко заблуждались. Как оказалось, мутации ДНК человека происходят в 20 раз чаще, чем предполагалось.
Новое открытие прямо повлияло на датировку ископаемых молекул ДНК, и в 1998 году в журнале «Research News» появилось признание: так называемая митохондриальная Ева жила не 120 тысяч лет назад, а что-то около 6 тысяч[53]. Собственно, история человека из-за этого не рухнула, а всего лишь уплотнилась, однако в академических кругах наступил траур: победа генетиков обернулась крахом для множества иных наук.
Loewe, L. and Scherer, S.«Mitochondrial Eve: the plot thickens». Trends in Ecology and Evolution, 12 (11):422 – 423, November 1997.
Gibbons, A.«Calibrating the Mitochondrial Clock». Science 279 (5347):28 – 29, January 2, 1998.
Parsons, T. J. et al«A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region», Nature GeneticsVol. 15: 363 – 368, 1997; as cited in ref. 4.
Lubenow, M. L.,1998. Recovery of Neandertal mtDNA: an evaluation. CEN Tech. J. 12 (1):87 – 97.
Identification of the remains of the Romanov family by DNA analysis. Gill P, Ivanov PL., Kimpton C., Piercy R., Benson N., Tully G., Evett I., Hagelberg E., Sullivan K Nat Genet,1994. Feb; 6 (2):130 – 5.
Central Research and Support Establishment, Forensic Science Service, Aldermaston, Reading, Berkshire, UK.
Comment in: Nat Genet. 1994, Feb; 6 (2):113 – 4.
How rapidly does the human mitochondrial genome evolve? Howell N., Kubacka I., Mackey D. A.
Am J. Hum Genet, 1996 Sep; 59 (3):501 – 9.
Department of Radiation Therapy, University of Texas Medical Branch, Galveston 77555 – 0656, USA.
The mutation rate of the human mtDNA deletion mtDNA4977. Shenkar R., Navi di W., Tavare S., Dang MH., Chomyn A., Attardi G., Cortopassi G., Arnheim NAm J Hum Genet,1996 Oct; 59 (4):772 – 80
Division of Pulmonary Sciences and Critical Care Medicine, University of Colorado Health Science Center, Denver, USA.
Comment in: Am J Hum Genet, 1996 Oct; 59 (4):749 – 55
A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region. Parsons T. J., Muniec D. S., Sullivan K., Woodyatt N., Alliston-Greiner R., Wilson M. R., Berry D. L., Holland KA, Weedn VW, Gill P, Holland MM.
Nat Genet, 1997 Apr; 15 (4):363 – 8.
Armed Forces DNA Identification Laboratory, Armed Forces Institute of Pathology, Rockville, Maryland 20850, USA.
The mutation rate in the human mtDNA control region. Sigurgardottir S., Helgason A., Gulcher J. R., Stefansson K., Donnelly P.
Am J Hum Genet. 2000 May; 66 (5):1599 – 609. Epub 2000 Apr 7.
deCODE Genetics, Inc., Reykjavik, Iceland 110.
Mitochondrial genome variation and the origin of modern humans. Ingman M., Kaessmann H., Paabo S., Gyllensten U.
Nature. 2000 Dec 7;408 (6813):708 – 13.
Department of Genetics and Pathology, Section of Medical Genetics, University of Uppsala, Sweden.
A shrinking date. for ‘Eve’ by Carl Wieland First published: TJ 12 (1):1 – 3. April 1998.
Ниже - приведенный автором список статей.
МтДНК: революция в хронологии
Впервые идея изучать и даже датировать ископаемые останки при помощи анализа изменений ДНК родилась в 1965 году. А в 1987 – м Алан Уилсон из Калифорнийского университета в Беркли совершил прорыв, доказав, что мы все произошли от одной праматери, так называемой «митохондриальной Евы».
Точно датировать это событие было еще невозможно, и антропологи сообща решили, что «Ева» жила чуть более 100 тысяч лет назад, – на тот момент эта дата выглядела наиболее правдоподобной. А в 1991 году прозвучал первый «удар колокола» по всей мировой науке – из России.
Дело в том, что эксгумация и генетическая экспертиза членов царской семьи в 1991 году сразу же поставили научное сообщество в тупик. Комиссия имела массу достоверного генетического материала, но материал противоречил академическим догматам. До той поры считалось, что изменения в митохондриях ДНК происходят один раз в 300 – 600 поколений, однако у ныне живущих родственников русского царя они произошли на порядок быстрее.
Вопрос признания останков имел серьезное политическое значение, и генетики закатали рукава, провели целую серию дорогостоящих исследований… и с ужасом осознали, сколь глубоко заблуждались. Как оказалось, мутации ДНК человека происходят в 20 раз чаще, чем предполагалось.
Новое открытие прямо повлияло на датировку ископаемых молекул ДНК, и в 1998 году в журнале «Research News» появилось признание: так называемая митохондриальная Ева жила не 120 тысяч лет назад, а что-то около 6 тысяч[53]. Собственно, история человека из-за этого не рухнула, а всего лишь уплотнилась, однако в академических кругах наступил траур: победа генетиков обернулась крахом для множества иных наук.
Loewe, L. and Scherer, S.«Mitochondrial Eve: the plot thickens». Trends in Ecology and Evolution, 12 (11):422 – 423, November 1997.
Gibbons, A.«Calibrating the Mitochondrial Clock». Science 279 (5347):28 – 29, January 2, 1998.
Parsons, T. J. et al«A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region», Nature GeneticsVol. 15: 363 – 368, 1997; as cited in ref. 4.
Lubenow, M. L.,1998. Recovery of Neandertal mtDNA: an evaluation. CEN Tech. J. 12 (1):87 – 97.
Identification of the remains of the Romanov family by DNA analysis. Gill P, Ivanov PL., Kimpton C., Piercy R., Benson N., Tully G., Evett I., Hagelberg E., Sullivan K Nat Genet,1994. Feb; 6 (2):130 – 5.
Central Research and Support Establishment, Forensic Science Service, Aldermaston, Reading, Berkshire, UK.
Comment in: Nat Genet. 1994, Feb; 6 (2):113 – 4.
How rapidly does the human mitochondrial genome evolve? Howell N., Kubacka I., Mackey D. A.
Am J. Hum Genet, 1996 Sep; 59 (3):501 – 9.
Department of Radiation Therapy, University of Texas Medical Branch, Galveston 77555 – 0656, USA.
The mutation rate of the human mtDNA deletion mtDNA4977. Shenkar R., Navi di W., Tavare S., Dang MH., Chomyn A., Attardi G., Cortopassi G., Arnheim NAm J Hum Genet,1996 Oct; 59 (4):772 – 80
Division of Pulmonary Sciences and Critical Care Medicine, University of Colorado Health Science Center, Denver, USA.
Comment in: Am J Hum Genet, 1996 Oct; 59 (4):749 – 55
A high observed substitution rate in the human mitochondrial DNA control region. Parsons T. J., Muniec D. S., Sullivan K., Woodyatt N., Alliston-Greiner R., Wilson M. R., Berry D. L., Holland KA, Weedn VW, Gill P, Holland MM.
Nat Genet, 1997 Apr; 15 (4):363 – 8.
Armed Forces DNA Identification Laboratory, Armed Forces Institute of Pathology, Rockville, Maryland 20850, USA.
The mutation rate in the human mtDNA control region. Sigurgardottir S., Helgason A., Gulcher J. R., Stefansson K., Donnelly P.
Am J Hum Genet. 2000 May; 66 (5):1599 – 609. Epub 2000 Apr 7.
deCODE Genetics, Inc., Reykjavik, Iceland 110.
Mitochondrial genome variation and the origin of modern humans. Ingman M., Kaessmann H., Paabo S., Gyllensten U.
Nature. 2000 Dec 7;408 (6813):708 – 13.
Department of Genetics and Pathology, Section of Medical Genetics, University of Uppsala, Sweden.
A shrinking date. for ‘Eve’ by Carl Wieland First published: TJ 12 (1):1 – 3. April 1998.
- ARSENГРОССМЕЙСТЕР
Re: ДНК-генеалогия
2013-11-14, 20:20
А какая связь между частотой мутаций ДНК у человека и длиной истории человека?
- ЗмейБАКАЛАВР
Re: ДНК-генеалогия
2013-11-14, 20:57
Можно предположить, что среди этих статей ответ есть. Даже наверняка должен быть в той, чье название - "Калибровка митохондриальных часов".
- ARSENГРОССМЕЙСТЕР
Re: ДНК-генеалогия
2013-11-14, 21:25
Похоже, что авторы рассматривают мутагенез в качестве двигателя эволюции.
- ARSENГРОССМЕЙСТЕР
Re: ДНК-генеалогия
2013-11-14, 21:45
Думаю, что мутагенез не является двигателем эволюции.
- ЗмейБАКАЛАВР
Re: ДНК-генеалогия
2013-11-14, 21:56
Возможно, в данном контексте авторы рассматривают его в качестве шестеренок спидометра видовой изменчивости. Или скорее в качестве неких верстовых столбов, по которым такой спидометр можно откалибровать.
- ARSENГРОССМЕЙСТЕР
Re: ДНК-генеалогия
2013-11-14, 22:05
Опираясь на один единственный метод датировки, они сжали историю человека почти до 6 тысяч лет.
Думаю, что это не оправданно. Известно, что ученые палеоантропологи (команда интернационального состава) нашли в поселении Костенки на Дону останки мужчины, внешний облик которого был реконструирован М.М.Герасимовым. Мужчина выглядит так же, как современные жители России, хотя возраст погребения - около 40 тысяч лет. Определялось это НЕСКОЛЬКИМИ общепринятыми методами датировки. Выходит, что за 40 тысяч лет внешний вид жителя России не изменился.
Что будем считать ошибочным - первый метод датировки или группу общеизвестных методов, взятых в комплексе?
Думаю, что это не оправданно. Известно, что ученые палеоантропологи (команда интернационального состава) нашли в поселении Костенки на Дону останки мужчины, внешний облик которого был реконструирован М.М.Герасимовым. Мужчина выглядит так же, как современные жители России, хотя возраст погребения - около 40 тысяч лет. Определялось это НЕСКОЛЬКИМИ общепринятыми методами датировки. Выходит, что за 40 тысяч лет внешний вид жителя России не изменился.
Что будем считать ошибочным - первый метод датировки или группу общеизвестных методов, взятых в комплексе?
- ARSENГРОССМЕЙСТЕР
Re: ДНК-генеалогия
2013-11-14, 22:30
Вношу поправку и дополнения.
Маркина гора (Костёнки XIV) — палеолитическое поселение возрастом около 32 тысяч лет близ села Костёнки Воронежской области на реке Дон, на второй надпойменной террасе правого берега реки Дон, на мысу, носящем название Маркина гора.
По информации кандидата исторических наук Андрея Александровича Синицына, раскопки на Маркиной горе привели к открытию ранее неизвестного пласта древнейших верхнепалеолитических памятников Восточной Европы, и получению неожиданных для этого времени археологических материалов. Возраст, по крайней мере, трех культурных слоев определяется их стратиграфическим положением под горизонтом вулканического пепла, образование которого связывается с одним из извержений вулканической системы Флегрейских полей в Италии, датируемым 35 000 лет до н.д. Радиоуглеродные и IRSL даты для этих культурных слоев в пределах 34-44 тыс.лет и данные палинологического анализа не противоречат геологическому возрасту отложений.
В культурном слое найдены пластины, скребки, резцы, а также кости животных (в основном диких лошадей).
Два культурных слоя представляют собой остатки поселений возрастом 40 тысяч лет:
В третьем культурном слое найдено погребение в неглубокой овальной могиле, содержавшее почти полный скелет 21-летнего мужчины, погребенного около 30 тысяч лет назад.
По строению тела и внешнему облику человек принципиально не отличался от современных людей: мозг по своим анатомическим характеристикам идентичен мозгу наших современников...
( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0 )
Почему, при указанной цитированными Вами авторами скорости мутаций, между современными мужчинами России и этим жителем палеолита нет никаких существенных различий, хотя прошло уже 30 тысяч лет?
Маркина гора (Костёнки XIV) — палеолитическое поселение возрастом около 32 тысяч лет близ села Костёнки Воронежской области на реке Дон, на второй надпойменной террасе правого берега реки Дон, на мысу, носящем название Маркина гора.
По информации кандидата исторических наук Андрея Александровича Синицына, раскопки на Маркиной горе привели к открытию ранее неизвестного пласта древнейших верхнепалеолитических памятников Восточной Европы, и получению неожиданных для этого времени археологических материалов. Возраст, по крайней мере, трех культурных слоев определяется их стратиграфическим положением под горизонтом вулканического пепла, образование которого связывается с одним из извержений вулканической системы Флегрейских полей в Италии, датируемым 35 000 лет до н.д. Радиоуглеродные и IRSL даты для этих культурных слоев в пределах 34-44 тыс.лет и данные палинологического анализа не противоречат геологическому возрасту отложений.
В культурном слое найдены пластины, скребки, резцы, а также кости животных (в основном диких лошадей).
Два культурных слоя представляют собой остатки поселений возрастом 40 тысяч лет:
- результат одноразовой загонной охоты;
- связан с рыболовством, плетением сетей.
В третьем культурном слое найдено погребение в неглубокой овальной могиле, содержавшее почти полный скелет 21-летнего мужчины, погребенного около 30 тысяч лет назад.
По строению тела и внешнему облику человек принципиально не отличался от современных людей: мозг по своим анатомическим характеристикам идентичен мозгу наших современников...
( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0 )
Почему, при указанной цитированными Вами авторами скорости мутаций, между современными мужчинами России и этим жителем палеолита нет никаких существенных различий, хотя прошло уже 30 тысяч лет?
- РАМАМАГИСТР
Re: ДНК-генеалогия
2013-11-14, 23:30
Делим 300-600 поколений на 20 (раз меньше) и получаем, что мутация происходит один раз в 15-30 поколений, что хорошо бъется с оценкой Клесова для накапливания мутаций в Y-хромосоме (20-22 поколения).
Если, естественно, предположить, что мутации Y-хромосомы и метохондрии происходят приблизительно одинаково часто. Получается, что Ваше замечание, Змей, учтено в тексте и подсчетах Клесова , соответственно, его хронологическую таблицу не дискредитирует.
Если, естественно, предположить, что мутации Y-хромосомы и метохондрии происходят приблизительно одинаково часто. Получается, что Ваше замечание, Змей, учтено в тексте и подсчетах Клесова , соответственно, его хронологическую таблицу не дискредитирует.
- ЗмейБАКАЛАВР
Re: ДНК-генеалогия
2013-11-15, 09:16
Как правило, все критики современной историографии (т.е. изображения, отображения истории) в первую очередь ставят под сомнение датировки - событий, артефактов. Будь методы датировки безупречными, не было бы у них даже такой возможности. А так все методы взаимосвязаны, каждый нововведенный в свое время был откалиброван по предыдущим.ARSEN пишет:Определялось это НЕСКОЛЬКИМИ общепринятыми методами датировки.
В контексте же данного форума вообще вряд ли имеет смысл говорить о какой-то независимости Прошлого от современного человечества. Состояние Прошлого - нормальный объект воздействия, оно так же многовероятно как и Будущее, без всяких фальсификаций.
Жизнь людей того времени в поселении Костёнки неплохо художественно воссоздана в дилогии Олега Микулова "Закон крови" и "Тропа длиною в жизнь".
- РАМАМАГИСТР
Re: ДНК-генеалогия
2013-11-15, 10:56
Насчет открытости прошлого для изменения из настоящего - это правильно, по-нашему сказано.
- ЗмейБАКАЛАВР
Re: ДНК-генеалогия
2013-11-15, 11:31
Ну, если совсем уж точно, то прошлого как такового вообще нет, есть только массив информации о нем в настоящем (в том числе информации, овеществленной в материальных предметах, в структуре систем и т.п.). По этой информации сознание любого человека достраивает "картину прошлого" - каким оно якобы было (и эта "картина" тоже существует только в настоящем). Вот этот-то информационный массив (вместе с находящимися в умах "картинами прошлого", т.е. интерпретациями информации) и может по-видимому являться объектом воздействия, - как и все объекты, через их будущее состояние.
Например, если сильно захочется, чтобы человек когда-то давно произошел от каких-нибудь инопланетян с рогами и соответствующим образом постараться, то при успехе таких стараний в ближайшем же будущем пойдут самые настоящие археологические находки - всякие "переходные звенья" с черепами, снабженными небольшими рожками
.
А уж про пресловутую дарвиновскую обезьяну как старались...
Например, если сильно захочется, чтобы человек когда-то давно произошел от каких-нибудь инопланетян с рогами и соответствующим образом постараться, то при успехе таких стараний в ближайшем же будущем пойдут самые настоящие археологические находки - всякие "переходные звенья" с черепами, снабженными небольшими рожками
. А уж про пресловутую дарвиновскую обезьяну как старались...
- РАМАМАГИСТР
Re: ДНК-генеалогия
2013-11-15, 14:47
Ну вот, перехвалил. Если прошлого нет, а есть только массив информации, то откуда возьмутся
Это уже вечно зеленая пошла, мат(чтоб ее)ериалистическая интерпретация. По-нашему все проще и понятней: прошлое продолжает свое ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ существование в измененной форме. Собственно, в форме материи нам представлено наше прошлое. Изменить прошлое и изменить материальное, это одно и тоже. А Вы нам напевчик о "массиве информации" воспроизводите.
Можно изменить материальное - значит можно изменить прошлое. Вы утверждаете, что можно изменить материальные артефакты, так вставайте в наши ряды и выбросьте эти стыдливые "массивы информации". Детерминация из прошлого, это материальная детерминация и наоборот. Только так.
?самые настоящие археологические находки
Это уже вечно зеленая пошла, мат(чтоб ее)ериалистическая интерпретация. По-нашему все проще и понятней: прошлое продолжает свое ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ существование в измененной форме. Собственно, в форме материи нам представлено наше прошлое. Изменить прошлое и изменить материальное, это одно и тоже. А Вы нам напевчик о "массиве информации" воспроизводите.
Можно изменить материальное - значит можно изменить прошлое. Вы утверждаете, что можно изменить материальные артефакты, так вставайте в наши ряды и выбросьте эти стыдливые "массивы информации". Детерминация из прошлого, это материальная детерминация и наоборот. Только так.
- AvgurСТАЖЕР
Re: ДНК-генеалогия
2013-11-15, 21:38
Всех приветствую!
А я правильно понимаю, что если очень захочется найти в момент времени Т2 что-то такое что в момент времени Т1 < Т2 всем казалось не существующим (ну там череп с рогами), то мы его найдем? Или речь идет об интерпретации находок: если мы можем изменить материальные объекты в настоящем, то мы меняем и само прошлое этих объектов, их окружение...
Спасибо.
А я правильно понимаю, что если очень захочется найти в момент времени Т2 что-то такое что в момент времени Т1 < Т2 всем казалось не существующим (ну там череп с рогами), то мы его найдем? Или речь идет об интерпретации находок: если мы можем изменить материальные объекты в настоящем, то мы меняем и само прошлое этих объектов, их окружение...
Спасибо.
- РАМАМАГИСТР
Re: ДНК-генеалогия
2013-11-15, 22:10
Если Васе очень захочется найти золотой времен Александра Македонского - это может и произойти. Если ему захочется найти то, чего не было - ничего не произойдет. Если ты не можешь изменить своим желанием, силами своей природы материальную вещь, ты не сможешь изменить и реальный ход событий.
Все просто и честно.
Все просто и честно.
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения